Сообщений в теме: 43

[Валенс]

Помогите разобраться.
10 лет назад умер мой отец, который был квартиросъемщиком. Сейчас в квартире (не приватизированной)
зарегистрированы мой брат, я и мои дети. Я с детьми проживаю в квартире жены, где оплачиваю
коммунальные платежи. По месту регистрации я исправно оплачиваю квартлату за себя и детей на
сумму, которую УК выделяет из общего платежа. Мой брат уже несколько лет вообще ничего не
оплачивает. Образовалась приличная задолженность. В домовой книге мы с братом по-прежнему значимся
как дети по отношению к нанимателю. Не посчитают ли нас по этой причине членами одной семьи?
Мы с братом несем солидарную или долевую ответственность по отношению к образовавшемуся долгу?
Или спрошу по-другому. Обязан ли я погашать долги моего не работающего брата-алкоголика?
Заранее спасибо!

[NataN]

Члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма имеют равные с нанимателем права и обязанности.Дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма несут солидарную с нанимателем ответственность по обязательствам, вытекающим из договора социального найма.

Данный ответ на вопрос содержится в ст.69 ч.2 ЖК РФ

[Валенс]

Уважаемый NataN!
Я умею читать и пользоваться И-нетом.
Если бы в этой статье содержался ответ, я не стал бы никого беспокоить.
Тем не менее, спасибо!

[Alderamin]

10 лет назад умер мой отец, который был квартиросъемщиком. Сейчас в квартире (не приватизированной)
зарегистрированы мой брат, я и мои дети. Я с детьми проживаю в квартире жены, где оплачиваю
коммунальные платежи. По месту регистрации я исправно оплачиваю квартлату за себя и детей на
сумму, которую УК выделяет из общего платежа.

Это как? Вам выставляются отдельные счета?

Мой брат уже несколько лет вообще ничего не
оплачивает. Образовалась приличная задолженность. В домовой книге мы с братом по-прежнему значимся
как дети по отношению к нанимателю. Не посчитают ли нас по этой причине членами одной семьи?
Мы с братом несем солидарную или долевую ответственность по отношению к образовавшемуся долгу?

"По умолчанию" - солидарную... Никто не станет по своей инициативе выяснять у Вас с братом, являетесь ли вы одной семьей... Если Вы не хотите нести солидарную ответственность - решайте вопрос с раздельной оплатой...

Обязан ли я погашать долги моего не работающего брата-алкоголика?

Нет. Это означает, что если с Вас как с солидарного должника взыщут задолженность, то Вы будете вправе взыскать с брата приходящиеся на него суммы...

[Валенс]

Alderamin, спасибо за ответы, которые меня, к сожалению, не воодушевили.
Особенно не радует перспектива регресса по отношению к человеку, не имеющего никакого официального дохода.
На самом деле, я по моим вопросам общался с двумя разными юристами, которые дали мне
два диаметрально противоположных ответа. Я узнал очень много нового и противоречивого.
Поэтому, с надеждой на грамотный совет и обратился на форум.

Статья 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма
1. К членам семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма относятся проживающие совместно с ним его супруг, а также дети и родители данного нанимателя.
Не понятно, как можно моего брата записать в члены моей семьи вопреки вышеприведенной цитате.

4. Если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его семьи. Указанный гражданин самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
Правильно ли я понимаю, что после смерти отца мы с братом перестали быть членами его семьи? (Прости, Господи!)
Если "да", то каждый из нас самостоятельно отвечает по своим обязательствам. Прав ли я?

Alderamin, я ежемесячно получаю счета на оплату, в которых значится сумма за квартплату из
расчета за троих, т.е. за меня и моих детей. Это устная договоренность.
"Свою" часть квартплаты и коммунальные платежи должен оплачивать мой брат.
Решить вопрос об официальном разделении счетов не получается. Объясняется это тем, что в квартире
смежные комнаты. Плодить коммуналки запрещено, так мне объяснили.

Надеюсь на помощь в этих вопросах, в которых для меня появляется все больше и больше неясностей.
Спасибо!

[Alderamin]

Alderamin, спасибо за ответы, которые меня, к сожалению, не воодушевили.

Вообще-то, ничего особо ужасного для Вас в моих ответах нет...

Особенно не радует перспектива регресса по отношению к человеку, не имеющего никакого официального дохода.

Ну так с Вас же пока еще никто не взыскивает задолженность... Будут взыскивать - представляйте доказательства того, что не являетесь с братом членами одной семьи, или даже что не являлись членом семьи прежнего нанимателя... И займитесь решением вопроса о разделении платежей... К сожалению, без суда часто это сделать невозможно (по разным причинам), но в судебном порядке это сделать не проблема...

Статья 69. Права и обязанности членов семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма
1. К членам семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма относятся проживающие совместно с ним его супруг, а также дети и родители данного нанимателя.
Не понятно, как можно моего брата записать в члены моей семьи вопреки вышеприведенной цитате.

Никто никого никуда не записывает - речь идет о том, что "по умолчанию" считается так... Если раньше нанимателем был Ваш отец, то когда-то Вы с братом по-любому являлись членами его семьи... Если впоследствии ситуация изменилась, то в случае спора ничто не мешает Вам представлять соответствующие доказательства и требовать, что бы Вас с братом считали разными семьями...

4. Если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его семьи. Указанный гражданин самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.
Правильно ли я понимаю, что после смерти отца мы с братом перестали быть членами его семьи? (Прости, Господи!)
Если "да", то каждый из нас самостоятельно отвечает по своим обязательствам. Прав ли я?

Смерть отца сама по себе не ведет к распаду семьи... С другой стороны - семья могла распасться и до смерти отца...

я ежемесячно получаю счета на оплату, в которых значится сумма за квартплату из
расчета за троих, т.е. за меня и моих детей. Это устная договоренность.
"Свою" часть квартплаты и коммунальные платежи должен оплачивать мой брат.

Если Вы получаете квитанции только на свою семью, тогда чего Вы волнуетесь? Не думаю, что управляющая компания при таких обстоятельствах станет взыскивать с Вас задолженность, приходящуюся на брата...

Решить вопрос об официальном разделении счетов не получается. Объясняется это тем, что в квартире
смежные комнаты. Плодить коммуналки запрещено, так мне объяснили.

Под "разделением счетов" понимаются разные вещи. Заключить с каждым из вас отдельный договор найма невозможно, но для выставления вам двух раздельных счетов вместо одного общего нет никаких препятствий...

[Валенс]

Alderamin, если можно, поясните, для чего так важно официально
получать раздельные счета. Дело в том, что сейчас я сам заполняю квитанцию
на сумму, которую мне диктуют, а брату выставляют полный счет. Официально
при этом каждый месяц происходит частичная оплата.

[SmaLL Chief]

поясните, для чего так важно официально
получать раздельные счета.

во даете вы же сами хотите отдельно от брата оплачивать и чтобы вам его задолженность не навесили, поэтому наверное и важно не хотите не получайте будете и дальше

заполняю квитанцию
на сумму, которую мне диктуют, а брату выставляют полный счет.

[Валенс]

Продажная шкура, Вы, похоже, считаете, что это ответ на мой вопрос?
И с чего Вы вдруг решили, что я не хочу?
Последняя четверть Вашей фразы - просто перл! Если не получать раздельные счета, то все будет, как прежде!
Подумать только! Какая глубина мысли! Поразительная логика!
Вы забыли еще написать про то, что Волга впадает в Каспийское море!

[SmaLL Chief]

Валенс, отлично к чему тогда вопрос

если можно, поясните, для чего так важно официально
получать раздельные счета.

[salcon]

Alderamin, если можно, поясните, для чего так важно официально
получать раздельные счета. Дело в том, что сейчас я сам заполняю квитанцию
на сумму, которую мне диктуют, а брату выставляют полный счет. Официально
при этом каждый месяц происходит частичная оплата.

если вы будете получать раздельные счета, то долги брата-алкоголика с вас никто не взыщет

[like]

Валенс, из того, что вы сказали как бы получается, что квитанция у вас одна, но при этом счета вы оплачиваете частично. вы можете выяснить, сколько вы оплачиваете сейчас?

[Alderamin]

поясните, для чего так важно официально
получать раздельные счета. Дело в том, что сейчас я сам заполняю квитанцию
на сумму, которую мне диктуют, а брату выставляют полный счет. Официально
при этом каждый месяц происходит частичная оплата.

Это нужно для того, чтобы свести к минимуму риск предъявления Вам иска о погашении задолженности по коммунальным платежам... Однако и сейчас этот риск невелик, а если он будет предъявлен - от него будет несложно отбиться...

вы можете выяснить, сколько вы оплачиваете сейчас?

"Чукча не читатель - чукча писатель?" Прочтите тему целиком...

[Валенс]

salcon,Alderamin, спасибо, понял. Я, естественно, подозревал, что дело именно в сведении к минимуму риска предъявления... На самом деле я надеялся на чудо: а вдруг Вы мне отпишите, что в такой-то статье такого-то закона присутствует именно такой текст - есть раздельные счета, значит нет долга. Увы, чудес не бывает.
like, сейчас я оплачиваю 3/4 от квартплаты, т.к зарегистрированы 4 человека: мой брат, я и двое моих детей.
Продажная шкура, в 9-м посте я погорячился. Пожалуйста, не сердитесь!
Самое смешное в этом казалось бы пустяшном вопросе то, что я уже консультировался у достаточно крутых юристов.
Потратил кучу денег. Как я уже писал, они дали противоположные ответы, причем формулировки были примерно такие:
лучше, если разделить; хорошо бы вот так; не помешает еще вот это.
К сожалению, закон в данном случае, как выясняется, не называет белое белым, а черное черным. Одни полутона,
а правильнее сказать - сплошная серость.

Сообщение отредактировал Валенс: 27 January 2011 - 02:48

[Alderamin]

Я, естественно, подозревал, что дело именно в сведении к минимуму риска предъявления... На самом деле я надеялся на чудо: а вдруг Вы мне отпишите, что в такой-то статье такого-то закона присутствует именно такой текст - есть раздельные счета, значит нет долга. Увы, чудес не бывает.

Непонятно, что Вас не устраивает, каких Вам хочется чудес... Когда счета раздельные, и Вы своевременно оплачиваете свои, а брат свои не оплачивает, то у Вас никакого долга не будет...

К сожалению, закон в данном случае, как выясняется, не называет белое белым, а черное черным. Одни полутона,
а правильнее сказать - сплошная серость.

О чем это Вы?

[Валенс]

Alderamin, я все о том же!
Где четко и ясно написано, что раздельные счета на 100%
гарантируют долевую, а не солидарную ответственность?
Нигде!

[like]

если он будет предъявлен - от него будет несложно отбиться...

на основании чего? договор то один пока

если я правильно понял, 1/4 УК вообще никому не выставляет, таким образом имеет место просрочка кредитора просто в силу его доброго отношения к вам. то есть у вас пока нет задолженности за оплату услуг, но вам в любой момент могут выставить счет за последние 3 года (все остальное уже сгорело)

Валенс, гарантируют раздельные договора ("если жилое помещение находится в общей долевой собственности нескольких лиц, то в соответствии со ст. 249 ГК РФ каждый из них вправе в зависимости от размера своей доли в праве собственности требовать от управляющей организации заключения с ним отдельного договора на внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги" - Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 4 квартал 2006 года)
счет - это не квитанция, кстати

[SmaLL Chief]

если он будет предъявлен - от него будет несложно отбиться...

на основании чего? договор то один пока

согласен пока поставщик услуг может обратиться с иском о взыскании всей задолженности и уж потом топикстартер взыщет их с нерадивого жильца и никак иначе.

[Alderamin]

Где четко и ясно написано, что раздельные счета на 100%
гарантируют долевую, а не солидарную ответственность?
Нигде!

Нормы права так не формулируют...

если он будет предъявлен - от него будет несложно отбиться...

на основании чего? договор то один пока

На основании того, что брат - не член семьи... Учим матчасть...

если я правильно понял, 1/4 УК вообще никому не выставляет, таким образом имеет место просрочка кредитора просто в силу его доброго отношения к вам. то есть у вас пока нет задолженности за оплату услуг, но вам в любой момент могут выставить счет за последние 3 года (все остальное уже сгорело)

Не, ну Вы посты в теме читать будете??? Или будете продолжать выкорячивать из себя телепата-ясновидца??? Русским языком было сказано:

сейчас я сам заполняю квитанцию
на сумму, которую мне диктуют, а брату выставляют полный счет.

Валенс, гарантируют раздельные договора ("если жилое помещение находится в общей долевой собственности нескольких лиц, то в соответствии со ст. 249 ГК РФ каждый из них вправе в зависимости от размера своей доли в праве собственности требовать от управляющей организации заключения с ним отдельного договора на внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги" - Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 4 квартал 2006 года)

И какое отношение это имеет к неприватизированной квартире???

счет - это не квитанция, кстати

Кому и что Вы хотите этим сказать?

если он будет предъявлен - от него будет несложно отбиться...

на основании чего? договор то один пока

согласен пока поставщик услуг может обратиться с иском о взыскании всей задолженности и уж потом топикстартер взыщет их с нерадивого жильца и никак иначе.

Иск может быть предъявлен кем угодно к кому угодно. Поясните, какие основания у суда будут для взыскания долга с автора поста, а не с его брата?

[SmaLL Chief]

основания у суда будут для взыскания долга с автора поста, а не с его брата?

задолженность по уплате ком. услуг.

[Валенс]

Добрый день всем!
Наконец-то я нашел время и попытался оформить разделение счетов.
Выяснилось, что такого понятия, как "разделение счетов" давно уже
не существует. Речь можно вести лишь об "определении порядка
пользования жилым помещением". Секретарь в суде сказала, что
заявление может быть и примем, но результат скорее всего будет
"не в вашу пользу поскольку понятно для чего это все делается".
Заявление, написанное мною самим, не приняли. Причина - составлено
неправильно, не все документы приложены. Информация - у юристов.
Мне виделось, что такая услуга в юрбюро не должна стоить более
3-4-х тыс.руб. К сожалению, оказалось, что гораздо больше. Для
меня это слишком накладно.
Что же это за волшебные слова, которые знают в юридической консультации?
Может быть кто-то сталкивался с подобным вопросом? Как писать заявление?
какие документы прилагать?

На самом деле, мой вопрос правильнее задать так: смогу ли я сам
составить заявление и собрать все нужные документы или обязательно
в юрбюро?
Поможете?
Спасибо!

[Alderamin]

попытался оформить разделение счетов.
Выяснилось, что такого понятия, как "разделение счетов" давно уже
не существует. Речь можно вести лишь об "определении порядка
пользования жилым помещением". Секретарь в суде сказала, что
заявление может быть и примем, но результат скорее всего будет
"не в вашу пользу поскольку понятно для чего это все делается".

В юриспруденции такого понятия и раньше не существовало, а этими словами в разное время обозначали разные вещи...

Заявление, написанное мною самим, не приняли. Причина - составлено
неправильно, не все документы приложены. Информация - у юристов.
Мне виделось, что такая услуга в юрбюро не должна стоить более
3-4-х тыс.руб. К сожалению, оказалось, что гораздо больше. Для
меня это слишком накладно.

Какая "такая"?

Что же это за волшебные слова, которые знают в юридической консультации?
Может быть кто-то сталкивался с подобным вопросом? Как писать заявление?
какие документы прилагать?

Читайте ГПК РФ...

На самом деле, мой вопрос правильнее задать так: смогу ли я сам
составить заявление и собрать все нужные документы или обязательно
в юрбюро?

Сможете... после того, как Вам в "юрбюро" расскажут, что и как нужно сделать...

[MariSPb]

решения пленума ВС №14

30. Частью 4 статьи 69 ЖК РФ установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может также исходить и от нанимателя. Споры, возникающие в связи с отказом наймодателя и (или) нанимателя заключить такое соглашение или в связи с недостижением соглашения между сторонами по его содержанию, разрешаются в судебном порядке.
Суд, рассматривая названные споры, вправе применительно к положениям частей 4, 5 статьи 155, статьи 156 ЖК РФ и статьи 249 ГК РФ определить порядок и размер участия бывшего члена семьи нанимателя в расходах на оплату жилого помещения и коммунальных услуг, исходя из приходящейся на него доли общей площади жилого помещения, с возложением на наймодателя (управляющую организацию) обязанности заключить с бывшим членом семьи нанимателя соответствующее соглашение и выдать ему отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг. Если между лицами, проживающими в жилом помещении по договору социального найма, имеется соглашение об определении порядка пользования этим жилым помещением (например, бывший член семьи нанимателя пользуется отдельной комнатой в квартире), то вышеназванные расходы могут быть определены судом с учетом данного обстоятельства.


еще статейка от 25.01.11
Счет, пожалуйста, отдельный

Проживаю в неприватизированной трехкомнатной квартире, где вместе со мной «прописаны» трое человек, все совершеннолетние. Но почему-то лишь я один оплачиваю коммунальные услуги за всех – ведь в квитанции стоит моя фамилия. Как можно разделить оплату и обязательно ли для этого обращаться в суд?
Чашкин В. В.

Разделить плату за коммунальные услуги и наем жилого помещения, его ремонт и содержание можно на основании ч. 4 ст. 69 Жилищного кодекса РФ и п. 30 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2 июля 2009 г. № 14 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации».

Причем сделать это можно и без суда на основании заявления, поданного в управляющую организацию. Но сразу отмечу, что порядок разделения оплаты и, соответственно, счета по платежам еще недостаточно урегулирован, и‚ скорей всего‚ судиться все же придется.

Разделить оплату можно на всех – по числу проживающих в квартире граждан, можно выделить одного плательщика, который будет вносить платежи только за себя одного.

Право требовать раздела оплаты принадлежит не только нанимателю, но и всем зарегистрированным в квартире гражданам.

Согласно ч. 4 ст. 69 Жилищного кодекса РФ если гражданин перестал быть членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его семьи. Указанный гражданин самостоятельно отвечает по своим обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма.

Исходя из указанной нормы, если проживающие в квартире граждане уже не ведут совместного хозяйства и имеют отдельный бюджет, то и вносить оплату за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения каждый может отдельно от других.

Если в квартире сложился порядок пользования жилым помещением, то платежи разделят в соответствии с ним.

Для начала нужно обратиться с заявлениями в управляющую организацию‚ абонентский отдел ГУИС и к наймодателю – ДЖПиЖФ г. Москвы. Получив письменный ответ, можно готовить документы в суд.

Для искового заявления понадобятся следующие документы: выписка из домовой книги, финансовый лицевой счет, справка об отсутствии задолженности по оплате жилья и коммунальных услуги, копии паспортов истцов.

В суде надо будет доказать факт проживания в квартире нескольких семей и возможность предстоящего раздела. Если просите разделить оплату по комнатам, то готовьте доказательства сложившегося порядка пользования.

Также обратите внимание на положения Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2 июля 2009 г. № 14 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации», которым разъяснен судебный порядок рассмотрения данных споров.

Согласно п. 30 бывший член семьи нанимателя вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может также исходить и от нанимателя.

Споры, возникающие в связи с отказом наймодателя и (или) нанимателя заключить такое соглашение или в связи с недостижением соглашения между сторонами по его содержанию, разрешаются в судебном порядке.

Суд, рассматривая названные споры, вправе применительно к положениям частей 4, 5 статьи 155, статьи 156 ЖК РФ и статьи 249 ГК РФ определить порядок и размер участия бывшего члена семьи нанимателя в расходах на оплату жилого помещения и коммунальных услуг исходя из приходящейся на него доли общей площади жилого помещения, с возложением на наймодателя (управляющую организацию) обязанности заключить с бывшим членом семьи нанимателя соответствующее соглашение и выдать ему отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг.

Если между лицами, проживающими в жилом помещении по договору социального найма, имеется соглашение об определении порядка пользования этим жилым помещением (например, бывший член семьи нанимателя пользуется отдельной комнатой в квартире), то вышеназванные расходы могут быть определены судом с учетом данного обстоятельства.

Сообщение отредактировал MariSPb: 28 June 2011 - 11:09

[Валенс]

MariSPb, спасибо огромное!
Очень благодарен Вам за ответ. Все четко, ясно, в тему и конкретно.

Вот бы все отвечали так. Не с целью понадувать щеки от собственной
придуманной важности. Не с целью выискать опечатку или нечеткую
формулировку. И не с целью обрызгать чужой монитор собственной
желчью, противореча своим же предыдущим постам.

[Alderamin]

MariSPb, спасибо огромное!
Очень благодарен Вам за ответ. Все четко, ясно, в тему и конкретно.

Вот бы все отвечали так. Не с целью понадувать щеки от собственной
придуманной важности. Не с целью выискать опечатку или нечеткую
формулировку. И не с целью обрызгать чужой монитор собственной
желчью, противореча своим же предыдущим постам.

Действительно, вот бы каждому лентяю и халявщику, не способному даже внятно рассказать, что ему нужно, по доброму человечку, который правильно угадает его желания и разыщет для него в И-нете нужную информацию...