Сообщений в теме: 132

[chaus]

Вот такое вот ИЗ RU2398050 (под спойлером):

Скрытый текст

Изобретение относится к составам, применяемым для ингибирования солеотложений и коррозии металлов в системах водопользования, и непосредственно касается составов на основе фосфорсодержащих органических комплексообразующих соединений, которые могут быть использованы для стабилизационной обработки воды в системах водооборотного снабжения промышленных и энергетических предприятий и в коммунальном хозяйстве.

Для предотвращения солеотложений и ингибирования коррозии в системах водопользования и теплоснабжения, как известно, применяются различные составы, содержащие как органические, так и неорганические компоненты. В качестве органических компонентов таких составов широко применяются фосфорсодержащие комплексообразователи:

гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ), ее цинксодержащее производное (ОЭДФ-Zn), нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ) и другие. Известен ряд ингибирующих составов, включающих ОЭДФ. Например, ОЭДФ является компонентом состава, применяемого для ингибирования коррозии, который дополнительно содержит гексаметафосфат натрия, серно-кислотный цинк, бихромат калия (SU 1834915, 1993). В качестве основного компонента ОЭДФ введена и в известный состав для ингибирования солеотложений и коррозии, содержащий также гидроксид натрия и оксид цинка (RU 2205157, C02F 5/14, 2005), и в широко используемый в промышленности препарат ОЭДФ-Zn, представляющий собой 23-25%-ный водный раствор цинкового комплекса ОЭДФ, который используется для стабилизационной очистки воды систем водопользования (А.П.Ковальчук. Новости теплоснабжения 2001, 1, с.32).

Другое, широко применяемое в данной области комплексообразующее соединение - нитрилотриметилфосфоновая кислота (НТФ) - также является компонентом ряда известных составов для ингибирования солеотложений и коррозии, содержащих наряду с указанной кислотой такие компоненты, как органические кислоты((малеиновая, винилсульфоновая, винилфосфоновая), окиси и соли металлов (нитрит натрия, галогенид щелочного металла, оксид цинка) (RU 2115631, C02F 5/14/ 1998; US 3699048; SU 1414794, C02F 5/10, 1988; SU 1224277, C02F 5/00, 1986; SU 1116023, C02F 5/00, 1984).

В составы, используемые для ингибирования солеотложений и коррозии, кроме широко применяемых ОЭДФ и НТФ, как известно, вводятся и другие комплексообразующие соединения, например, метилиминодиметилфосфоновая кислота (МИДФ) / RU 2177458, C02F 5/14, 2001/, гексаметилендиаминтетраметиленфосфоновая кислота (ГМДТФ) и ее цинксодержащий комплекс (RU 2328453, C02F 5/14, 2008).

В разработках последних лет особое внимание уделяется составам многофункционального назначения, которые ингибируют и коррозию, и отложение различных солей (карбонатных, сульфатных, железоокисных). Например, многофункциональным действием обладает известный состав, содержащий оба рассмотренных выше комплексообразующих соединения, а именно ОЭДФ (1-57 мас.%) и НТФ (1-57 мас.%), а также содержащий диалкилдиметиламмоний хлорид (1-20 мас.%), пропиленгликоль (1-30 мас.%) и воду - остальное (RU 2255053, C02F 5/14, 2005). Эффективность ингибирования данным составом солеотложений оценивалась скоростью солеотложения, а коррозии - скоростью коррозии и определялась гравиметрическим методом (Методическое руководство по пуску и наладке сооружений водного хозяйства предприятий черной металлургии. Изд. МЧМ СССР, Чермет Энерго, г.Москва, 1984).

Для повышения эффективности ингибирования коррозии и солеотложений при одновременном снижении расхода реагента предлагается новый состав, содержащий нитрилотриметилфосфоновую кислоту (НТФ), гидроксиэтилидендифосфоновую кислоту (ОЭДФ) и гексаметилендиаминтетраметилфосфоновую кислоту (ГМДТФ) и воду при молярном соотношении суммарного количества НТФ и ОЭДФ к ГМДТФ, равном 2-4:1.

Новое средство, как и прототип, включает ОЭДФ и НТФ, которые, как известно, являются эффективными ингибиторами сульфатных и карбонатных отложений, предотвращают рост кристаллов этих нерастворимых солей в воде и удерживают накипеобразующие минералы в растворенном состоянии.

Основное отличие нового состава от известного заключается в том, что он содержит три фосфонатных компонента (ОЭДФ, НТФ, ГМДТФ) и не содержит дополнительные компоненты, как в прототипе.

Исследование ингибирующей способности в отношении солеотложений осуществляли определением массы солеотложений на вращающемся дисковом электроде после экспозиции в течение 0,5-1,0 часа при плотности тока 2-3 мА/см со скоростью вращения электрода 800-2000 об/мин в воде, содержащей испытываемый реагент.

Для изучения роли ГМДТФ было проведено сравнительное исследование ингибирующей способности смеси, содержащей только два компонента (ОЭДФ и НТФ), и смеси, содержащей три компонента (ОЭДФ, НТФ, ГМДТФ). Дополнительные исследования показали существенное преимущество трехкомпонентной смеси перед указанной выше двухкомпонентной смесью, а именно усиление активности всего трехкомпонентного состава в качестве ингибитора солеотложений в 2-4 раза по сравнению с двухкомпонентной смесью и, соответственно, в качестве ингибитора коррозии, в среднем, в 10 раз.

Повышение эффективности ингибирования солеотложений в предлагаемом составе благодаря наличию ГМДТФ обусловлено наличием в молекуле ГМДТФ двух фрагментов, содержащих иминодиметилфосфоновую группировку, связанных между собой длинной подвижной цепочкой углеродных атомов. Они, в отличие от ОЭДФ и НТФ, могут сорбироваться на нескольких зародышевых частицах солей жесткости, препятствуя, тем самым, образованию отложений при значительно меньших концентрациях. В случае ингибирования коррозии большая по размеру молекула ГМДТФ(по сравнению с НТФ и ОЭДФ) способна, по всей вероятности, пассивировать большую поверхность металла и образовывать исключительно труднорастворимые бинарные комплексы, предохраняя металл от коррозии.

Эффективность предлагаемого состава в качестве ингибитора коррозии определяли гравиметрическим и электрохимическим методами с помощью прибора "Эксперт 004" (Ануфриев Н.Г., Комаров Е.Е., Смирнова М.Е. Коррозия. Материалы. Защита. 2004, 1, с.42-47) по стандартной методике.

Существенное влияние на эффективность состава оказывает количественное соотношение всех трех компонентов, которое подбиралось экспериментально. Как показали исследования, завышение либо занижение содержания каждого из компонентов отрицательно сказывается на эффективности состава как ингибирующего средства. Увеличение мольного соотношения смеси ОЭДФ и НТФ к ГМДТФ более чем 4:1 приводит к значительному снижению эффективности состава как ингибирующего средства, а уменьшение величины мольного соотношения данных компонентов не приводит к усилению эффектов ингибирования, но весьма повышает стоимость ингибирующего средства, что делает его применение экономически нецелесообразным (1:1).

Новый состав получают следующим образом. В эмалированный реактор вместимостью 50 л, снабженный рубашкой для охлаждения, мешалкой, заливают рассчитанное количество воды и при работающей мешалке засыпают последовательно рассчитанное количество НТФ, ОЭДФ и ГМДТФ(исходя из их мольного соотношения). Образовавшуюся суспензию перемешивают 15-20 минут и нейтрализуют до рН 6,5-1,0 с помощью 12%-ного водного раствора гидроксида натрия при температуре не более 45°С и выдерживают при этой температуре. Получают ингибирующий состав в виде водного стабильного при хранении раствора.

Эффективность нового состава иллюстрируется на примере 3x образцов реагентов, полученных вышеописанным способом.

Состав 1
Мольное соотношение (ОЭДФ+НТФ):ГМДТФ = 2:1
Концентрация реагента (мг/л) 1,0 2,0
Количество отложений (г/м2·час) 0,03 0,02
Эффективность - Э1 (%) 95 97
Величина коррозии (г/м2·час) 0,15 0,14
Эффективность Э2 (%) 44 48
Состав 2
Мольное соотношение (ОЭДФ+НТФ):ГМДТФ = 3:1
Концентрация реагента(мг/л) 1,0 2,0
Количество отложений (г/м2·час) 0,03 0,02
Эффективность - Э1 (%) 95 97
Величина коррозии (г/м2·час) 0,15 0,14
Эффективность Э2 (%) 44 48
Состав 3
Мольное соотношение (ОЭДТФ+НТФ):ГМДТФ = 4:1
Концентрация реагента(мг/л) 1,0 2,0
Количество отложений (г/м2·час) 0,04 0,03
Эффективность - Э1 (%) 93 95
Величина коррозии (г/м2·час) 0,16 0,15
Эффективность Э2 (%) 41 44

Эффективность ингибирования солеотложений (Э1%) рассчитывали по формуле:

Э1=(А1-А2)А1·100%,

где А1 - количество отложений в контрольном опыте, г/м2·час;

А2 - количество отложений после опыта с реагентом, г/м2·час.

Эффективность ингибирования коррозии после двухчасовой экспозиции оценивали по формуле:

Э2=(В1-В2)В1·100%,

где В1 - величина коррозии в контрольном опыте, г/м2·час;

В2 - величина коррозии в опыте с реагентом, г/м2·час.

Из вышеприведенных данных видно, что составы, получаемые по данному способу, позволяют с высокой эффективностью обрабатывать воду для ингибирования солеотложений и коррозии при низкой концентрации обрабатывающего реагента. При постоянной обработке проточной воды данными составами в количестве 5 мг/л достигается эффективность ингибирования коррозии до 87%.


Формула изобретения

Состав для ингибирования солеотложений и коррозии в системах водопользования, включающий гидроксиэтилидендифосфоновую кислоту, нитрилотриметилфосфоновую кислоту в водной среде, отличающийся тем, что он дополнительно содержит гексаметилендиаминтетраметиленфосфоновую кислоту при мольном соотношении суммарного количества гидроксиэтилидендифосфоновой кислоты и нитрилотриметилфосфоновой кислоты к количеству гексаметилендиаминтетраметиленфосфоновой кислоты, равном (2-4):1.

Вопрос: в чём его изобретательский уровень, то бишь, неочевидность для специалиста?

Заявляемый тех.рез. -- повышение эффективности ингибирования коррозии и солеотложений и снижение расхода реагента. Из уровня техники известно, что каждый из компонентов композиции обладает способностью ингибировать коррозию и солеотложения. Известно (RU2328453), что третий компонент, вводимый дополнительно по сравнению с прототипом, более эффективен для этой цели, чем два компонента, входящие в состав прототипа.

В описании приведены три состава, эффективность которых колеблется от 93..95 до 95...97% по солеотложениям и от 41...44 до 44...48% по коррозии. Зависимость от соотношения компонентов монотонная, т.е. синергетического эффекта нет (хотя уж скажем прямо, что изменения величин в пределах погрешности опыта). Данных по прототипу и рецептурам, выходящим за заявленные пределы, нет, хотя словами заявлено, что выход в одну сторону снижает эффективность, а в другую повышает стоимость (про стоимость в тех.резе ничего нет).

Вот и возникает вопрос: то ли у меня глаз замылился, то ли я по уровню высоко воспарил над "средним" специалистом, но я не вижу неочевидного результата.

Ежу очевидно, что если к смеси цемента М300 и цемента М400 добавить ещё цемент М600, то прочность бетона возрастёт. Также ежу очевидно, что если добавлять много цемента М600, бетон станет дороже.

Или я чего-то не вижу?

Сообщение отредактировал chaus: 02 February 2011 - 14:25

[Джермук]

Не будучи специалистом в данной области техники сложно давать однозначные оценки, но я бы формально исходил из следующего:

Вами указано:

Основное отличие нового состава от известного заключается в том, что он содержит три фосфонатных компонента (ОЭДФ, НТФ, ГМДТФ) и не содержит дополнительные компоненты, как в прототипе.

Как минимум, уже можно утверждать, что неочевидность нового состава состоит в том, что он, в отличие от известных, не содержит дополнительных компонентов. Могу предположить, что дополнительные компоненты отсутствуют как таковые, но новый состав из-за этого не лишился свойств, которые были полезными, и могу предположить, что эти свойства, генерируемые дополнительными компонентами, теперь генерируют полностью или в большей мере, те составляющие, которые входят в три фосфонатных компонента за счет некоего химико-физического взаимодействия между собой будучи слитыми в единый состав.

Муторно написал, но "мысль" моя должна быть понятна.

Идем далее, опираясь вновь на Вами сказанное:

Заявляемый тех.рез. -- повышение эффективности ингибирования коррозии и солеотложений и снижение расхода реагента.

Опять же по моему разумению, нельзя этот технический результат рассматривать в отрыве от выше приведенного условия - отсутствие дополнительных компонентов.
В такой цепочке имеет место постановка задачи - убрать дополнительные компоненты - при сохранении основных качественных свойств состава в его конкретном назначении, и тогда уже в этой связке должно рассматриваться достижение указанного технического результата, который сам по себе, в отрыве от других указанных факторов, является мерилом неочевидности.

Опять муторно написал, но то же вроде ясно.

[chaus]

Джермук,
Все Ваши доводы я понял, мне кажется, полностью.

Вопрос в таком случае стоит о том, как в современном российском патентном праве рассматривается и оценивается "негативная новизна". Насколько я понимаю, в советском патентном праве она рассматривалась довольно критически -- для того, чтобы новизна признавалась "существенной", необходимо было, чтобы не только исключались известные признаки при сохранении функции продукта, но и чтобы вводимые для реализации этой задачи новые признаки были неочевидными для специалиста.

Так или нет?

Здесь вроде как следующая ситуация: есть известный бетон с содержанием М300 и М400 плюс пластификатор; задача -- исключить пластификатор; решение -- чтобы компенсировать снижение прочности бетона из-за исключения пластификатора, добавляют третий компонент -- М600, о котором заранее известно, что он повышает прочность, т.е. влияет на тот же результат, на который (возможно, наряду с другими) влиял пластификатор. Изобретение?

Хотя область техники в данном конкретном патенте значительно менее изучена, чем технология бетонных работ, это тоже должно влиять на оценку. В общем и целом ситуация стала яснее -- если ставить цель оспаривать такой патент, надо предварительно консультироваться со специалистами в этой области техники.

Сообщение отредактировал chaus: 03 February 2011 - 13:50

[Джермук]

Вопрос в таком случае стоит о том, как в современном российском патентном праве рассматривается и оценивается "негативная новизна". Насколько я понимаю, в советском патентном праве она рассматривалась довольно критически -- для того, чтобы новизна признавалась "существенной", необходимо было, чтобы не только исключались известные признаки при сохранении функции продукта, но и чтобы вводимые для реализации этой задачи новые признаки были неочевидными для специалиста.

Да как было так и осталось, только "негативную" новизну нужно четко подразделять на две ситуации:
- негатив как указание на отсутствие признака без указания на то, что привело к его исключению. Например, автомобиль, отличающийся тем, что он не имеет колес, но двигается. Потом выясняется, что дело не в том, что он не имеет колес, а в том, что его движителем являются гусеницы. Таким образом, такой объект должен характеризоваться "позитивными" признаками, т.е. признаками присутствия (наличия), а не отсутствия.

- негатив как указание на отсутствие чего то, в совокупности с другими признаками явно и однозначно идентифицируемого в самом продукте. Т.е. это не негатив по сути, а позитив. Например, "Болт, выполненный в виде стержня с резьбой и головкой под ключ, отличающийся тем, что стержень имеет участки БЕЗ резьбы, чередующиеся с участками, имеюшими резьбу, при этом диаметр участков БЕЗ резьбы равен внутреннему диаметру резьбы".
Негативный признак формально - это участок БЕЗ резьбы, но в совокупе с другими признаками и этот негатив совершенно однозначен и присутствует как признак в самом продукте.
Все определяется соблюдением условия ясности изложения испрашиваемого объема прав, минимизирующего неопределенность, приводящую к желанию наехать на любые автомобили, не имеющие колес.

[chaus]

Джермук,
Раз как было, так и осталось, ещё понятнее становится.

Здесь в чистом виде первый случай -- часть компонентов убрали, ещё один добавили.

автомобиль, отличающийся тем, что он не имеет колес, но двигается. Потом выясняется, что дело не в том, что он не имеет колес, а в том, что его движителем являются гусеницы.

Вопрос, который я задавал изначально, по сути следующий: есть ли из. уровень, если в приведённом примере из уровня техники известен танк, который двигается на гусеницах?

[Джермук]

Джермук,
Раз как было, так и осталось, ещё понятнее становится.

Здесь в чистом виде первый случай -- часть компонентов убрали, ещё один добавили.

автомобиль, отличающийся тем, что он не имеет колес, но двигается. Потом выясняется, что дело не в том, что он не имеет колес, а в том, что его движителем являются гусеницы.

Вопрос, который я задавал изначально, по сути следующий: есть ли из. уровень, если в приведённом примере из уровня техники известен танк, который двигается на гусеницах?

При таких обоих формулировках признаков - изобретательского уровня нет.

[werefish]

сть известный бетон с содержанием М300 и М400 плюс пластификатор; задача -- исключить пластификатор; решение -- чтобы компенсировать снижение прочности бетона из-за исключения пластификатора, добавляют третий компонент -- М600, о котором заранее известно, что он повышает прочность, т.е. влияет на тот же результат, на который (возможно, наряду с другими) влиял пластификатор. Изобретение?

заведомо непонятно, как влияет. нужно изучать уровень техники. например, на прочность бетона влияют свойства гравия. причем, не уверен, что однозначным образом. например, более прочный гравий может иметь более низкий коэффициент сцепления с конкретным песчано-цементным составом.

и вообще, если к 20 литрам гравия прибавить 5 литров песка и 1 литра цемента, то получится 20 литров сухой смеси.

[chaus]

werefish,

заведомо непонятно, как влияет. нужно изучать уровень техники.

Кстати, да, всё-таки вопрос известно ли из уровня техники, "как влияет" -- решающий.

[ИНЮТА]

Вопрос касается "негативной новизны".
Создано ИЗ - композиция (Стекло), полученная с осуществлением физико-химических процессов, состоящая из основы и 4-х целевых добавок. Еще в формуле ИЗ имеются 3 математических выражения, которые указывают на количественную взаимосвязь этих целевых добавок. ТР- повышение прочности и снижение хрупкости.
Противопоставлена композиция того же назначения (страничка из интернета только с одной рецептурой; дата выкладки подтверждена), но в которой, наряду с основой,в качестве целевых добавок указано 15 элементов (включая и 4 элемента из нашей композиции). Свойства противопоставленной композиции неизвестны.
В известной композиции кол-во основы и кол-во 4-х целевых добавок подпадает под диапазон нашей композиции и для них по расчетам выполняются одновременно все 3 математические выражения.
Отказ по новизне.
Стекло по нашей композиции, состоящей из основы и 4-х добавок, изготовлено, свойства подтверждены.
Зачем городить огород из 15 добавок, когда можно обойтись 4-мя? Результат тот же.
Думаю, что здесь налицо "негативная новизна".
Но согласно законодательству, если в уровне техники раскрыто средство, которому присущи все признаки ИЗ, выраженные в формуле, то условию "новизна" ИЗ не соответствует. Сейчас работаю над ответом экспертизе. Но не хватает грамотных формулировок.
Помню, что еще в советский период тема "негативная новизна" освещалась в журналах, книгах. Может быть у кого-то сохранились публикации на эту тему? Поделитесь пожалуйста.
Или может зря я копья ломаю и в нашем случае не поможет никакая "негативная новизна"?

[Джермук]

Помню, что еще в советский период тема "негативная новизна" освещалась в журналах, книгах. Может быть у кого-то сохранились публикации на эту тему? Поделитесь пожалуйста.

Вряд ли найдете. Статьи были в журнале ВОПРОСЫ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВА,  который нынче -ИС, но их поднять...

Писал об этом (если не ошибаюсь) тогдашний зав методологией Анисов Г.Н.

 

Не нужно сегодня оперировать понятиями, которые давным давно у нас не предусмотрены. Более того, "негативная новизна" как некое понятие и ранее не использовалось в нормативах; это был жаргон.

Любую "негативную новизну" можно характеризовать "позитивными" признаками, которые образовались в результате изъятия какого либо из них.

[Никитин]

Помню, что еще в советский период тема "негативная новизна" освещалась в журналах, книгах.

А я не помню, молод еще... Про "негативные признаки" было, а что за "негативная новизна"?

 

У вас, насколько я понимаю, все признаки вашей формулы содержатся в источнике, так? Ну значит, нет новизны. Наверно, тогда нужно корректировать формулу. Хотя бы при помощи все тех же "негативных признаков" ("отличающаяся тем, что она не содержит...") - я лично никогда ничего такого в этом не видел; иностранцы любят так делать в формулах Маркуша ("R не является..."). Можно еще поиграться, скажем: "композиция, позволяющая экономить реагенты" (если, конечно, все это в заявке было, что вряд ли).

[ИНЮТА]

Спасибо, Валерий Юрьевич. Использовав термин "негативная новизна", конечно же имела ввиду доказательство отсутствия признака в качестве существенного признака.
Кстати, в архиве патентного отдела прежнего места работы нашла копию НИР ВНИИГПЭ "Негативные признаки в формуле ИЗ". Изучаю.

[Джермук]

А я не помню, молод еще...

 

Счастливчик))

 

 

Про "негативные признаки" было, а что за "негативная новизна"?

 

Если очень коротко, то когда обсуждались "негативные признаки" речь шла о самих "позитивных признаках", но сформулированных так, что в их определении есть некое указание на отсутствии чего-то, что, однако, если не приводило к неопределенности самого признака, то вперед и с песнями, например, "бесконтактный термометр". Вполне определенный тип термометров, хотя  и говорящий о том, что при его использовании не предусматривается контакт.

 

Если говорили о "негативной новизне", то речь шла о прямом указании на отсутствие какого-либо признака как такового, например, композиция А+Б+С, отличающаяся, что в ней нет Д. Такое и именовалось "негативная новизна", т.е. новизна не в наличии признака в общей совокупности признаков, а в его отсутствии в некой совокупности признаков.

 

Кстати, в некоторых ситуациях американская доктрина эквивалентов понимает под эквивалентными признаками и отсутствие в общей совокупе некоторых признаков, но при этом фактически под эквивалентным понимается не отсутствующий признак, а оставшаяся без него совокупность признаков. Иными словами,  совокупа  А+Б+С+Д могла быть признана эквивалентной совокупе А+Б+С, т.е. формально без Д., но сравнивались опять же между собой не отдельные признаки, а их совокупности. 

[Никитин]

Если очень коротко, то когда обсуждались "негативные признаки" речь шла о самих "позитивных признаках", но сформулированных так, что в их определении есть некое указание на отсутствии чего-то, что, однако, если не приводило к неопределенности самого признака, то вперед и с песнями, например, "бесконтактный термометр". Вполне определенный тип термометров, хотя  и говорящий о том, что при его использовании не предусматривается контакт.

Я думаю, это не пример собственно негативных признаков, а пример признаков, которые можно спутать с негативными.

Кстати, в некоторых ситуациях американская доктрина эквивалентов понимает под эквивалентными признаками и отсутствие в общей совокупе некоторых признаков, но при этом фактически под эквивалентным понимается не отсутствующий признак, а оставшаяся без него совокупность признаков. Иными словами,  совокупа  А+Б+С+Д могла быть признана эквивалентной совокупе А+Б+С, т.е. формально без Д., но сравнивались опять же между собой не отдельные признаки, а их совокупности.

Сравнение совокупностей признаков так или иначе подразумевает анализ технического результата, а такой анализ при установлении эквивалентности проводится везде, у нас в том числе. Поэтому ничего особенного в таком подходе я не вижу. Если исключили Д, а от него и так "толку" не было, то отсутствие Д, по идее, должно быть признано эквивалентным его наличию, что в Америке, что у нас.

[Джермук]

Если исключили Д, а от него и так "толку" не было, то отсутствие Д, по идее, должно быть признано эквивалентным его наличию, что в Америке, что у нас.

Вы забыли про то, что у нас говорится  именно о замене признака, а не о его отсутствии.

Замена "шила на мыло" не может быть реализована, если мыла нет)))

[Никитин]

Вы забыли про то, что у нас говорится  именно о замене признака, а не о его отсутствии.

Полностью согласен. Однако, согласитесь, это не повод прекращать спор! Вот, например, в патенте защищен продукт, в котором количество примесей составляет от 0,1 до 10%. А в реальном продукте примесей 0%, то есть их вообще нет. Как на ваш взгляд, можно ли в данном случае признать нарушение патента?

[Джермук]

Полностью согласен. Однако, согласитесь, это не повод прекращать спор! Вот, например, в патенте защищен продукт, в котором количество примесей составляет от 0,1 до 10%. А в реальном продукте примесей 0%, то есть их вообще нет. Как на ваш взгляд, можно ли в данном случае признать нарушение патента?

Примесь, которая может составлять до 10%, это целевая примесь, например, легирующая. Если такую примесь убирают из состава, то по нашей норме 1358 ГКРФ, нет замены признака, т.к. нет замены признака-"примесь в пределах 0,1-10%", на эквивалентный признак = 0.

0% не равен "0,1 до 10%"

Вот когда докажете, что в конкретной композиции признак "примесь 0,1-10%" известен также как и признак "примесь -0%", тогда ответ обратный.

Но сперва докажите, что при признаке "примесь 0,1-10%" уже известно было, что "признак примесь 0%" является эквивалентным признаку "примесь 0,1-10%".

[Никитин]

это целевая примесь,

Нет, я имел в виду не целевую. Дурацкий признак, конечно, но уж какой есть.

Вот когда докажете, что в конкретной композиции признак "примесь 0,1-10%" известен также как и признак "примесь -0%", тогда ответ обратный.

Вот видите, значит, теоретически, можно шило на мыло без мыла или шила? В принципе, эти признаки почти равноценны: конечная цель - максимальное снижение примеси, просто патентовед, решив, что невозможно совсем от нее избавиться, ляпнул "0,1" вместо "0", а потенциальный нарушитель достиг-таки нуля.

Сообщение отредактировал Никитин: 10 October 2018 - 20:51

[Джермук]

Вот видите, значит, теоретически, можно шило на мыло без мыла или шила? В принципе, эти признаки почти равноценны: конечная цель - максимальное снижение примеси, просто патентовед, решив, что невозможно совсем от нее избавиться, ляпнул "0,1" вместо "0", а потенциальный нарушитель достиг-таки нуля.

Не передергивайте)))

Шило на мыло без мыла или шила можно ТОЛЬКО (это пока у нас так) при определенных условиях, а именно известности, что есть шило+мыло, и его может заменить также на известное шило или мыло.)))

Без принятия определенных условий как обязательных по закону, ответ на вопрос будет некорректным.

Ничего удивительного в этом нет.

Это раньше, в первом патзаконе РФ было написано про эквивалентный признак ровно ничего, типа  признак из формулы заменен на эквивалентный признак, и точка. На эту тему многое написано и вновь молотить в этом аспекте тему нет никакого желания и смысла.

Сообщение отредактировал Джермук: 10 October 2018 - 22:34

[Никитин]

На эту тему многое написано и вновь молотить в этом аспекте тему нет никакого желания и смысла.

Ну так колхоз дело добровольное

[tsil]

П. 2 ст. 1350 ГК:

"Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники".

 

В случае ТС "оно" не известно из уровня техники, т.к. композиция, включающая 15 добавок, и композиция, включающая 4 добавки, - разные композиции.

 

П. 70 Правил ничуть не противоречит п. 2 ст. 1350:

"При проверке новизны изобретение признается новым, если установлено, что совокупность признаков изобретения, представленных в независимом пункте формулы изобретения, неизвестна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета изобретения (далее - уровень техники)".

 

Совокупность признаков, представляющая собой основу и 4 добавки, в уровне технике не найдена.

Поэтому новизна безусловно есть.

 

Возможно (именно так: всего лишь возможно), что нет ИУ, поскольку  согласно п. 77 Правил ИЗ:

"Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности: ...

- на исключении какой-либо части средства (элемента, действия) с одновременным исключением обусловленной ее наличием функции и достижением при этом обычного для такого исключения результата (например, упрощение конструкции, уменьшение массы, габаритов, материалоемкости, повышение надежности, сокращение продолжительности процесса);" ...

 

Если есть основания утверждать, что в результате исключения 11 добавок не только упрощается способ приготовления композиции (что обычно для такого исключения), а, например, повышается прочность, то такое изобретение будет соответствовать ИУ.

 

А о "негативной новизне" (был такой расхожий термин) действительно были публикации, но до введения Положения от об открытиях, изобретениях ..., т.е. до 1973 г.  Из действующих ныне специалистов по ИС предметно об этом может рассказать, пожалуй, только ПП № 1 Дементьев Владимир Николаевич, дай Бог ему здоровья.

Сообщение отредактировал tsil: 13 October 2018 - 20:44

[ИНЮТА]

П. 2 ст. 1350 ГК:
"Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники".
 
В случае ТС "оно" не известно из уровня техники, т.к. композиция, включающая 15 добавок, и композиция, включающая 4 добавки, - разные композиции.
 
П. 70 Правил ничуть не противоречит п. 2 ст. 1350:
"При проверке новизны изобретение признается новым, если установлено, что совокупность признаков изобретения, представленных в независимом пункте формулы изобретения, неизвестна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета изобретения (далее - уровень техники)".
 
Совокупность признаков, представляющая собой основу и 4 добавки, в уровне технике не найдена.
Поэтому новизна безусловно есть.
 
Возможно (именно так: всего лишь возможно), что нет ИУ, поскольку  согласно п. 77 Правил ИЗ:
"Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности: ...
- на исключении какой-либо части средства (элемента, действия) с одновременным исключением обусловленной ее наличием функции и достижением при этом обычного для такого исключения результата (например, упрощение конструкции, уменьшение массы, габаритов, материалоемкости, повышение надежности, сокращение продолжительности процесса);" ...
 
Если есть основания утверждать, что в результате исключения 11 добавок не только упрощается способ приготовления композиции (что обычно для такого исключения), а, например, повышается прочность, то такое изобретение будет соответствовать ИУ.
 
А о "негативной новизне" (был такой расхожий термин) действительно были публикации, но до введения Положения от об открытиях, изобретениях ..., т.е. до 1973 г.  Из действующих ныне специалистов по ИС предметно об этом может рассказать, пожалуй, только ПП № 1 Дементьев Владимир Николаевич, дай Бог ему здоровья.

Спасибо, tsil. Просмотрела старые Рекомендации, ряд заключений ППС, и всюду подход такой: если ИЗ содержит признаки А+В, а известно ИЗ с признаками А+В+С, то новизне первое ИЗ не соответствует. Правда там композиции - механические смеси, а у нас композиция, в которой происходят физико-хим. процессы. Кроме того, есть одна тонкость: композиция известная и наша отличаются классом (есть такая классификация у стекла и эти классы влияют на свойства объекта и, соответственно, их используют для изготовления различных по назначению изделий). Попытаюсь доказать, что назначения различны: родовое понятие в формуле первого и второго ИЗ одинаково, а вот классы разные. Про ИУ речь экспертиза не ведет, с этим критерием все нормально, т.к. у нас хороший ТР.

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 14 October 2018 - 06:56

[Джермук]

Возможно (именно так: всего лишь возможно), что нет ИУ, поскольку согласно п. 77 Правил ИЗ:

"Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности: ... - на исключении какой-либо части средства (элемента, действия) с одновременным исключением обусловленной ее наличием функции и достижением при этом обычного для такого исключения результата (например, упрощение конструкции, уменьшение массы, габаритов, материалоемкости, повышение надежности, сокращение продолжительности процесса);" ...

Совершенно так, но обратим внимание ТС, что это так, если ИЗ охарактеризовано в формуле подобными признаками как, например,было  А+Б+С, а стало примитивно  А+Б. Но если в оставшемся сочетании, когда убрав С, "что то" изменилось с А и/или Б, вот именно ЭТО "что-то" и нужно выпячивать в качестве отличий, показав естественно ТР, не свойственный известному составу.

 

 

Кроме того, есть одна тонкость: композиция известная и наша отличаются классом (есть такая классификация у стекла и эти классы влияют на свойства объекта и, соответственно, их используют для изготовления различных по назначению изделий). Попытаюсь доказать, что назначения различны: родовое понятие в формуле первого и второго ИЗ одинаково, а вот классы разные.

Не нужно педалировать на якобы новом назначении. В первую очередь нужно говорить о том "что-то" (описано выше), которое и привело как следствие к измененному (будем так считать) назначению в части области использования (было оконное стекло, стало - для парников, т.к. изменение неких свойств стекла (условно) уменьшило преломление лучей солнечного света, и помидорки стали расти быстро быстро.)))  Но это если так в реале, т.е. врать про якобы новый ТР не надо! Правда и только правда.

Из действующих ныне специалистов по ИС предметно об этом может рассказать, пожалуй, только ПП № 1 Дементьев Владимир Николаевич, дай Бог ему здоровья.

и еще Полищук Е.П.+ Казакова В.К. +... (но действительно не много)))

 

Из Руководства по экспертизе ИЗ:

 

"Эксперт не должен расценивать как недозволенную такую характеристику признака, в силу которой признак на практике ошибочно относят «к негативному» (например: «диск выполнен без сквозных прорезей»). Если подобная характеристика не приводит к очевидной некорректности с технической точки зрения, то со стороны эксперта претензий к заявителю не должно быть.
В то же время, если бы заявка рассматривалась на стадии экспертизы по существу, эксперт мог бы, оценивая существенность такого признака, установить, что применительно к примеру с диском существенным является выполнение диска сплошным (а не только без прорезей), и порекомендовать заявителю скорректировать характеристику признака, если это допускают первичные документы заявки. С учетом изложенного выше, любая форма выражения признака должна считаться приемлемой, если соблюдены требования подпунктов (4) и (5) пункта 10.8 Регламента ИЗ."

Сообщение отредактировал Джермук: 14 October 2018 - 11:42

[tsil]

Просмотрела старые Рекомендации, ряд заключений ППС, и всюду подход такой: если ИЗ содержит признаки А+В, а известно ИЗ с признаками А+В+С, то новизне первое ИЗ не соответствует.

 

В п. 1.6.2.2.1 Рекомендаций по вопросам экспертизы заявок на изобретения и полезные модели (утв. Приказом Роспатента от 31.03.2004 № 43) (ред. от 30.11.2009):

 

Следует иметь в виду, что, если при исключении какого-либо элемента его функция не исключается, а переходит к другому (другим) элементу (элементам) объекта, а сам объект функционирует с теми же или лучшими показателями и в той же сфере, как и до исключения из него этого элемента, подобное изобретение соответствует условию изобретательского уровня, если из известных сведений об оставшихся элементах объекта не следует, что какой-либо из них способен проявлять функцию исключенного элемента.

Например, из известного дубильного состава исключили поверхностно-активное вещество, необходимое для составов подобного рода, что привело к уменьшению загрязнения окружающей среды и удешевлению состава при сохранении всех его дубильных свойств на прежнем уровне. Если сведений о том, что конкретные дубильные вещества, входящие в состав, и другие его компоненты обладают свойствами, обусловливающими их функцию, и поверхностно-активного вещества не обнаружено, подобное предложение признается соответствующим условию изобретательского уровня, так как не известно влияние оставшихся компонентов состава на достижение результата сохранения всех его свойств и характеристик как дубильного вещества.

[Джермук]

Например, из известного дубильного состава исключили поверхностно-активное вещество, необходимое для составов подобного рода, что привело к уменьшению загрязнения окружающей среды и удешевлению состава при сохранении всех его дубильных свойств на прежнем уровне. Если сведений о том, что конкретные дубильные вещества, входящие в состав, и другие его компоненты обладают свойствами, обусловливающими их функцию, и поверхностно-активного вещества не обнаружено, подобное предложение признается соответствующим условию изобретательского уровня, так как не известно влияние оставшихся компонентов состава на достижение результата сохранения всех его свойств и характеристик как дубильного вещества.

 

Вон интересно было бы задать вопрос авторам такого примера, ведь прежде чем что то исключили из дубильного состава, это "что то" ведь для чего то включали в состав, так зачем?

А если ПАВ необходимо (как написано в примере) для составов подобного рода, то каким же это боком "необходимый" компонент так смело взяли и удалили так, что образовался ИУ.

Плохой пример. Не так его надо было преподносить. Вот если было бы написано, что ПАВ удалили, но при этом использовали такой конкретный компонент, который ранее НЕ использовали, и он в совокупе с оставшимися компонентами обеспечил такой ТР, который не присущ был этим компонентам в раздельности, тогда да, есть ИУ.

А вот так как изложено, это тень на плетень.

Это не к Вам tsil,  а касательно самого примера в Рекомендациях , который якобы раскрывает суть ситуации.

Не раскрывает, а наоборот, "охмуряет"))) Это мое мнение.