Сообщений в теме: 58

[Kyrka]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться!!

В 1996 году было вынесено решение по которому оспоримая сделка была признана недействительной. При этом судом не разрешался вопрос о применении ее последствий.
Цитирую:Исковые требования удовлетворить, Договор на безвозмездную передачу квартиры от АООТ гражданину признать недействительным.
При этом в решении не было указано о применении последствий недействительности.
В этом году собственник квартиры подает иск в суд с требованием: устранить нарушение прав собственника в пользовании жилым помещением - квартирой, обязав гражданина освободить квартиру от вещей ответчика и передать ее с ключами собственнику, снять с регистрационного учета гражданина.

??? Можно ли сослаться на истечение сроков исковой давности о применении последствий недейств. сделки
По ГК вроде можно,как вы думаете сложится в суде??

[Alderamin]

В 1996 году было вынесено решение по которому оспоримая сделка была признана недействительной. При этом судом не разрешался вопрос о применении ее последствий.
Цитирую:Исковые требования удовлетворить, Договор на безвозмездную передачу квартиры от АООТ гражданину признать недействительным.
При этом в решении не было указано о применении последствий недействительности.
В этом году собственник квартиры подает иск в суд с требованием: устранить нарушение прав собственника в пользовании жилым помещением - квартирой, обязав гражданина освободить квартиру от вещей ответчика и передать ее с ключами собственнику, снять с регистрационного учета гражданина.

??? Можно ли сослаться на истечение сроков исковой давности о применении последствий недейств. сделки
По ГК вроде можно,как вы думаете сложится в суде??

Безрадостно для гражданина...

[Smertch]

В этом году собственник квартиры подает иск в суд с требованием: устранить нарушение прав собственника в пользовании жилым помещением - квартирой, обязав гражданина освободить квартиру от вещей ответчика и передать ее с ключами собственнику, снять с регистрационного учета гражданина.

На каких нормах основан иск? На 167 или 301? (вообще, судя по формулировке, на 304-ой, но с таким требованиям, если собственник не владеет, он идет в лес по определению).

[Lequleyo]

пан Смерч, почему 304-ая, а не 301-я? сделка ведь признана недействительной, переход ПС не сосотоявшимся?!

почему идет в лес? как он может владеть, если влыдение его нарушено, и он пытается его защитить?

ваши предложения?

[Smertch]

пан Смерч, почему 304-ая, а не 301-я?

я говорю о том, как заявлены исковые требования, цитирую:

собственник квартиры подает иск в суд с требованием: устранить нарушение прав собственника в пользовании жилым помещением

"нарушение в пользовании" - это явная 304-ая, но с ней он пролетит как фанера над Парижем именно потому, что должна быть 301-ая

ваши предложения?

дождаться ответа топикстартера, т.к. в зависимости от того, мотивируется иск 167 или 301, ответы будут разными (хотя исковая давность и там, и там истекла).

[Lequleyo]

т.к. в зависимости от того, мотивируется иск 167 или 301, ответы будут разными

так вроде как по новому постановлению ВАСи, если между сторонами существовали договорные отношения или отношения из недействительности сделки, спор должен решаться именно исходя из этого, т.о. виндикация вообще невозможна..

[Smertch]

Lequleyo, вот именно

[Kyrka]

Иск основан на ст.304 ГК

[Lequleyo]

ну тогда вроде истец пролетел.

Смерч, а вот исходя из отношениий недействительности сделки, как "собственник" может защитить свои права? требовать применения последствий недействительности?

[mooner]

"нарушение в пользовании" - это явная 304-ая, но с ней он пролетит как фанера над Парижем именно потому, что должна быть 301-ая

ну тогда вроде истец пролетел.

п.3 "Любимого" постановления ВС и ВАСи посмотрите. Нефига он по этим основаниям не пролетел. Суд меняет норму и пошел дальше.
Другое дело, что здесь СИД очевидно прошел.

[Kyrka]

Я представляю интересы гражданина.
Хотим подать встречный иск.Доводы следующие:
1. В решении 1996 года вопрос о применении последствий недействит. сделки не разрешался, то в соответствии с ч.2 ст.181 ГК РФ просим применить сроки давности.
2. До настоящего времени собственник не обращался с требованием к гражданику освободить квартиру, а гражданин добросовестно, открыто и непрерывно владел квартирой (нес расходы на его содержание, ремонт, ком. услеги и т.д.)
Т.о. в 2013 году (Решение вступило в зак. силу в 1997 + 1 год по ст.181 + 15 лет) он мог бы обратиться за признанием за ним права собственности в силу ст.234 ГК РФ
3. на основании ч.2 ст.234 ГК просим устанить препятствия в пользовании квартирой

"нарушение в пользовании" - это явная 304-ая, но с ней он пролетит как фанера над Парижем именно потому, что должна быть 301-ая

ну тогда вроде истец пролетел.

п.3 "Любимого" постановления ВС и ВАСи посмотрите. Нефига он по этим основаниям не пролетел. Суд меняет норму и пошел дальше.
Другое дело, что здесь СИД очевидно прошел.

Мне кажется спорный вопрос про 301
По недействит. сделкам предусмотрены спец. сроки исковой давности. В соответствии с ч.2 ст. 197 ГК РФ к спец. срокам применяются положения ст.ст.195, 198-207 ГК РФ, при этом о сроках по собственности указано в ст.208 ГК РФ.
т.о. при конкуренции статей в данном случае ст. 208 не применяется.

[Smertch]

Иск основан на ст.304 ГК

Смерч, а вот исходя из отношениий недействительности сделки, как "собственник" может защитить свои права? требовать применения последствий недействительности?

да

п.3 "Любимого" постановления ВС и ВАСи посмотрите. Нефига он по этим основаниям не пролетел. Суд меняет норму и пошел дальше.

да, но для этого надо все-таки понять, куда двигаться, если в сторону 167 (как это правильно), то тогда основная защита -

Другое дело, что здесь СИД очевидно прошел.

А вот если 304 или 301, то тогда защита еще и то, что они не подлежат применению. А по 301 еще и добросовестное приобретение.

Хотим подать встречный иск.

какой тут встречный иск

1. В решении 1996 года вопрос о применении последствий недействит. сделки не разрешался, то в соответствии с ч.2 ст.181 ГК РФ просим применить сроки давности.

это не предмет встречного иска, а возражение против основного

2. До настоящего времени собственник не обращался с требованием к гражданику освободить квартиру, а гражданин добросовестно, открыто и непрерывно владел квартирой (нес расходы на его содержание, ремонт, ком. услеги и т.д.)
Т.о. в 2013 году (Решение вступило в зак. силу в 1997 + 1 год по ст.181 + 15 лет) он мог бы обратиться за признанием за ним права собственности в силу ст.234 ГК РФ

и? сейчас-то что? пройдет 15 лет, тогда и будете заявлять

3. на основании ч.2 ст.234 ГК просим устанить препятствия в пользовании квартирой

кто-то чинит препятстяи в пользовании?

[mooner]

А вот если 304 или 301, то тогда защита еще и то, что они не подлежат применению

Ну так если применению не подлежат, то суд автоматом должен перейти на

167 (как это правильно)

[Smertch]

Ну так если применению не подлежат, то суд автоматом должен перейти на

ну да, но, полагаю, суду об этом надо сказать и объяснить, почему ни 304, ни 301 здесь не к месту

[Alderamin]

Я представляю интересы гражданина.
Хотим подать встречный иск.Доводы следующие:

2. До настоящего времени собственник не обращался с требованием к гражданику освободить квартиру

На что собственник скажет, что до настоящего времени он не имел ничего против проживания гражданина в квартире, что между сторонами существовала устная договоренность - гражданин живет в квартире, пока собственник не попросит его из квартиры...

а гражданин добросовестно, открыто и непрерывно владел квартирой (нес расходы на его содержание, ремонт, ком. услеги и т.д.)

Читаем предельно внимательно:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 10

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ

15. В силу пункта 1 статьи 234 ГК РФ лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности в силу приобретательной давности, судам необходимо учитывать следующее:
давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;

И что, гражданин ничего не знал и не должен был знать о решении суда, которым сделка дарения признана недействительной?

Мне кажется спорный вопрос про 301
По недействит. сделкам предусмотрены спец. сроки исковой давности. В соответствии с ч.2 ст. 197 ГК РФ к спец. срокам применяются положения ст.ст.195, 198-207 ГК РФ, при этом о сроках по собственности указано в ст.208 ГК РФ.
т.о. при конкуренции статей в данном случае ст. 208 не применяется.

Логики в этих Ваших рассуждениях нет...

[Smertch]

И что, гражданин ничего не знал и не должен был знать о решении суда, которым сделка дарения признана недействительной?

на момент получения владения, как я понимаю, никакого решения не было

[Alderamin]

И что, гражданин ничего не знал и не должен был знать о решении суда, которым сделка дарения признана недействительной?

на момент получения владения, как я понимаю, никакого решения не было

Ну а какая разница-то? После вступления решения в силу гражданин не мог не отдавать себе отчета в том, что квартира принадлежит другому лицу, соответственно, он владеет ею не как своей собственной...

[Anastasia B]

п.3 "Любимого" постановления ВС и ВАСи посмотрите. Нефига он по этим основаниям не пролетел. Суд меняет норму и пошел дальше.

Вы полагаете суд может выйти за рамки требования истца? Одно дело когда истец просит вернуть вещь и при этом ссылается не на те нормы права. Например, просит вещь по реституции, а надо по виндикации. И суд ему не отказывает на том лишь основании, что он неправильно квалифицировал исковые требования. А в данной ситуации истец вроде как просит устранения нарушений права, не связанных с лишением владения. Почему суд должен за истца додумывать, что он вещь на самом деле хотел? Хотя...из вопроса не совсем понятно, что там требует истец.
Истец в любом случае в пролете, если ответчик заявляет о применении СИД.

Сообщение отредактировал Anastasia B: 03 February 2011 - 23:23

[Lequleyo]

Alderamin, по логике ВАСи и ВС добросовестность должна присутствовать на момент получения владения (для 234-ой ст.). Но это НЕ ВЕРНО, т.к. 234-ая предполагает наличие добросовестности в процессе владения имуществом . А вот для 302-ой ст., действительно, добросовестноть необходима только на момент приобретения владения, ибо закон говорит о добросовестности приобретения , а не о добросовестном владении, как процессе (ст. 234 ГК).

Anastasia B,
согласен. должен быть отказ, т.к. требования различны.

[mooner]

Вы полагаете суд может выйти за рамки требования истца? Одно дело когда истец просит вернуть вещь и при этом ссылается не на те нормы права. Например, просит вещь по реституции, а надо по виндикации.

Я полагаю, что нет. Но вот ВАС РФ и ВС РФ полагают по другому.

[Lequleyo]

moоner, ВАС и ВС полагает это допустимым, если заявлена реституция, а нужна виндикация. Ведь действительно, существо требования не изменяется, а уточняется только праврвая квалификация иска.
Где Вы увидели в этом постановлении, что ВАС разрешил судам выходитть за пределы исковых требований?

[Smertch]

Ну а какая разница-то? После вступления решения в силу гражданин не мог не отдавать себе отчета в том, что квартира принадлежит другому лицу, соответственно, он владеет ею не как своей собственной...

С чего бы это вдруг? Мухи отдельно, котлеты - отдельно. Владение как своей собственной и добросовестность - это два разных критерия, это во-первых. Вор, например, владеет вещью как своей собственной, хоть и недобросовестно Так что уже тем более наш владелец. судебное решение его отношение к вещи никак не меняет.
И добросовестности также не лишает, поскольку, читаем ПП 10/22 еще раз и действительно внимательно:

15. В силу пункта 1 статьи 234 ГК РФ лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
При разрешении споров, связанных с возникновением права собственности в силу приобретательной давности, судам необходимо учитывать следующее:
давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;

Но это НЕ ВЕРНО, т.к. 234-ая предполагает наличие добросовестности в процессе владения имуществом . А вот для 302-ой ст., действительно, добросовестноть необходима только на момент приобретения владения, ибо закон говорит о добросовестности приобретения , а не о добросовестном владении, как процессе (ст. 234 ГК).

Ничего подобного. С чего вы взяли, что добросовестность владения требуется все время владения?

[mooner]

Lequleyo

Где Вы увидели в этом постановлении, что ВАС разрешил судам выходитть за пределы исковых требований?

Уточните пожалуйста.
Что Вы понимаете под "пределом исковых требований", если считаете, что изменение реституции на виндикацию не является выходом за них?
Без ответа на этот вопрос не смогу ответить на Ваш.
Еще посмотрите Президиум ВАС РФ № 4502/10 от 5 октября 2010 г.

А чтобы не начинать здесь дискуссию, предлагаю также вот с этой темой:

http://forum.yurclub...ic=290833&st=40

ознакомиться.
Была еще одна - более подробная, но ее никак не можем найти.

Сообщение отредактировал mooner: 04 February 2011 - 19:02

[civileius]

Alderamin, по логике ВАСи и ВС добросовестность должна присутствовать на момент получения владения (для 234-ой ст.). Но это НЕ ВЕРНО, т.к. 234-ая предполагает наличие добросовестности в процессе владения имуществом .

Откуда такие выводы. Для usucapio всегда добросовестность была необходима в момент получения владения, она (имеется виду давность)действует в материальном плане: раз начавшись потом не прерывается (даже предъявлением иска), только с утратой владения.

А вот для 302-ой ст., действительно, добросовестноть необходима только на момент приобретения владения, ибо закон говорит о добросовестности приобретения , а не о добросовестном владении, как процессе (ст. 234 ГК).

301-302 системно связаны с 234, их гипотезы не могут быть различны (по определению).

Я полагаю, что нет. Но вот ВАС РФ и ВС РФ полагают по другому.

+1!

Сообщение отредактировал civileius: 05 February 2011 - 03:13

[Lequleyo]

Откуда такие выводы. Для usucapio всегда добросовестность была необходима в момент получения владения, она (имеется виду давность)действует в материальном плане: раз начавшись потом не прерывается (даже предъявлением иска), только с утратой владения.

Тузов " Теория недействительности сделок"

Хотя существуют различные точки зрения о том, что именно подразумевает закон под 
добросовестным владением, одно, по крайней мере, не должно вызывать сомнений, ибо вытекает 
непосредственно из закона: состояние добросовестности давностного владельца, т.е. его 
незнание о том, что его владение нарушает право другого лица, должно быть непрерывным в 
течение всего срока приобретательной давности <398>, учитывая, что ст. 234 ГК говорит о 
добросовестном владении, а не о добросовестном завладении <399>, а кроме того, 
необходимость, согласно той же статье, одновременного отношения владельца к имуществу "как к 
своему собственному" однозначно исключает иное понимание добросовестности, ибо при 
осознании незаконности владения такое отношение было бы весьма трудно назвать 
добросовестным ("да, я знаю, что неправомерно получил вещь, что она принадлежит другому, что 
своим владением я нарушаю чужое право и, несмотря на это, я продолжаю считать вещь моей") 

п.с. как цитировать пользователей?