Кто поделится советом???
Реальная ситуация. Работнику по ошибке в бухгалтерии выдали при увольнении зарабоную плату 2 раза за один и тот же период. Причем один раз перевели на карточку, а через 4 дня работник этот пришел еще раз в бухгалтерию, и... бухгалтер не проверив (а может документов из банка еще не было, хотя вряд ли... ) выдал наличкой зарплату еще раз.
На звонки работник не отвечает. Как вы думаете реально ли притянуть его к ответственности через ст. 137 ТК - счетная ошибка или неправомерные дейсвия работника установленные судом. Какие доказательства надо привести по поводу неправомерности действий работника. Хотя вроде они налицо. (Зная что получил зарплату, явился второй раз и... получил зарплату еще раз.) Но как то неубедительно. Норма еще новая в ТК и практики еще по ней нет.
А как насчет неосновательного обогащения??? Рассмотрим и этот вариант. ст 1109 ГК - излишне выплаченна зарплата не возращается если только нет недобросовестности со стороны работника и счетной ошибки. Недобросовестность... с чем ее едят???
Конечно халатность бухгалтера налицо, но как же вина работника???
Ваши предложения...
Любая практика поможет...
|
|
||
|
|
||
Излишне выплаченная заработная плата
Автор
-frud-
, 06 Feb 2003 22:45
Сообщений в теме: 24
#2
-Denlawyer-
Отправлено 07 February 2003 - 11:13
неа, в ТК гдето сказано что излишне выданная з/п не возвращается!!! 
#3
Отправлено 07 February 2003 - 13:14
Denlawyer
Так найти надо, подсказать... "Где-то" - это не то место куда можно заглянуть и посмотреть
frud На самом деле ГК к трудовым отноешниям не применяется, увы....
В статье 137 написано дословно следующее:
Заработная плата, излишне выплаченная работнику (в том числе при неправильном применении законов или иных нормативных правовых актов), не может быть с него взыскана, за исключением случаев:
счетной ошибки;
если органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров признана вина работника в невыполнении норм труда (часть третья статьи 155) или простое (часть третья статьи 157);
если заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом.
В Вашем случае с трудом, но можно предположить, что это счетная ошибка... Взыскивайте, тоько если ВАш работник заарканится, приедтся идти в суд. В любом случае берите объяснения с Буха, пусть она напишет, что начислила заработную плату дважды (два раза изобрАжена фамилия Распутин в двух разных местах с одной и той же целью), в одной заявке - для банка, в другой ведомости - для кассы, по причине счетной ошибки. Хоть какой-то,да аргумент
Хорошо еще, что Ваш работник не сказал, что его фамилия ИТОГО
Так найти надо, подсказать... "Где-то" - это не то место куда можно заглянуть и посмотреть
frud На самом деле ГК к трудовым отноешниям не применяется, увы....
В статье 137 написано дословно следующее:
Заработная плата, излишне выплаченная работнику (в том числе при неправильном применении законов или иных нормативных правовых актов), не может быть с него взыскана, за исключением случаев:
счетной ошибки;
если органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров признана вина работника в невыполнении норм труда (часть третья статьи 155) или простое (часть третья статьи 157);
если заработная плата была излишне выплачена работнику в связи с его неправомерными действиями, установленными судом.
В Вашем случае с трудом, но можно предположить, что это счетная ошибка... Взыскивайте, тоько если ВАш работник заарканится, приедтся идти в суд. В любом случае берите объяснения с Буха, пусть она напишет, что начислила заработную плату дважды (два раза изобрАжена фамилия Распутин в двух разных местах с одной и той же целью), в одной заявке - для банка, в другой ведомости - для кассы, по причине счетной ошибки. Хоть какой-то,да аргумент
Хорошо еще, что Ваш работник не сказал, что его фамилия ИТОГО
#4
-frud-
Отправлено 07 February 2003 - 14:37
Спасибо за отклик.
Но как вы правильно привели ст. 137 ТК РФ. Там есть три основания для возможного взыскания зар. платы.
Со счетной ошибкой все более или менее ясно. Хотя судья (дело в суде) ее не признает. Но в иске я как основание для взыскания указал ст. 137 ТК поэтому меня интересует мнение по неправомерности дейстий работника... как это доказать и что лучше привести как довод. В первом постинге это уже прозвучало. Варианты... ???
Понимаю что это новое для ТК и практики никакой нет. Но все же...
Но как вы правильно привели ст. 137 ТК РФ. Там есть три основания для возможного взыскания зар. платы.
Со счетной ошибкой все более или менее ясно. Хотя судья (дело в суде) ее не признает. Но в иске я как основание для взыскания указал ст. 137 ТК поэтому меня интересует мнение по неправомерности дейстий работника... как это доказать и что лучше привести как довод. В первом постинге это уже прозвучало. Варианты... ???
Понимаю что это новое для ТК и практики никакой нет. Но все же...
#5
Отправлено 07 February 2003 - 16:22
frud
Пожалуста... Только если дело уже в суде, тогда все запущено. Счетная ошибка не катит почему?
Где-то есть ее опредление?
А насчет неправомерности действий - нужны документы из банка, подтверждающие выплату с точным указанием времени выплаты, даты, часов, минут. Тогда ВЫ подтвердите, что в кассе он получал деньги по второму кругу.
Простите меня великодушно, но возникло два вопроса:
1. На что надеется этот работник, если работать в Вашей организации ему уже не придется? (у нас бы точно не пришлось )
2. Как так вообще могло получится?
У нас, если человек хочет получать заработную плату через банк, то его в ведомость просто не включают. И он даже теоретически, у уж не то что практически, не может получить заработную плату в кассе. Это невозможно, это нонсенс ...
Если Ваша организация, конечно же, сама не этот самый банк
Пожалуста... Только если дело уже в суде, тогда все запущено. Счетная ошибка не катит почему?
Где-то есть ее опредление?
А насчет неправомерности действий - нужны документы из банка, подтверждающие выплату с точным указанием времени выплаты, даты, часов, минут. Тогда ВЫ подтвердите, что в кассе он получал деньги по второму кругу.
Простите меня великодушно, но возникло два вопроса:
1. На что надеется этот работник, если работать в Вашей организации ему уже не придется? (у нас бы точно не пришлось
)2. Как так вообще могло получится?
У нас, если человек хочет получать заработную плату через банк, то его в ведомость просто не включают. И он даже теоретически, у уж не то что практически, не может получить заработную плату в кассе. Это невозможно, это нонсенс ...
Если Ваша организация, конечно же, сама не этот самый банк
#6
-frud-
Отправлено 07 February 2003 - 21:20
Определения счетной ошибки почти нет.
А по поводу неправомерности действий: справка из банка есть что 10 числа работник получил деньги переводом, есть и его роспись в расходнике , уже 20- числа. Что деньги (ту же сумму) он снова получил на руки.
Но еть ли это неправомерность? На мой взгляд да. Суд что-то сомневается... как его в этом убедить? Вот в чем вопрос.
Такие дела.
А по поводу неправомерности действий: справка из банка есть что 10 числа работник получил деньги переводом, есть и его роспись в расходнике , уже 20- числа. Что деньги (ту же сумму) он снова получил на руки.
Но еть ли это неправомерность? На мой взгляд да. Суд что-то сомневается... как его в этом убедить? Вот в чем вопрос.
Такие дела.
#7
-MP-
Отправлено 10 February 2003 - 12:00
Можно я самолюбие потешу, выдержку из диплома своего тисну? Знающие люди сразу заметят, что в соавторах здесь Цвайгерт и Кетц.
"К требованию о возврате излишне выплаченных сумм в виде заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, пособий, стипендий, возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью следует подходить, не забывая о социальной стороне решения этого вопроса. Нельзя не отметить тот факт, что ГК значительно расширил перечень выплат, которые не могут быть истребованы по правилам об обязательствах вследствие неосновательного обогащения. Пункты 3,4 ст. 474 ГК 1964 г. содержали значительно более узкий перечень выплат, сводя его к авторскому вознаграждению и выплаченным излишне суммам в счет возмещения вреда в связи с причинением вреда здоровью или смертью. Позиция разработчиков ГК 1964 г., вероятно, обосновывалась тем, что указанные (в ГК 1964 г.) выплаты носят в отличие от сумм стипендий, пособий и т.д. гражданско-правовой характер. При этом совершенно неоправданно упускается из виду, что хотя, например, заработная плата выплачивается работодателем работнику в силу существующего между ними трудового правоотношения, часть выплаченной суммы, превышающая размер заработной платы, таковой не является и отношения, возникающие при этом между указанными субъектами являются не трудовыми, а возникающими в связи с ними гражданско-правовыми отношениями.
Запрет на истребование в качестве неосновательного обогащения перечисленных в подп. 3 ст. 1109 ГК платежей действует только в случае отсутствия недобросовестности с его стороны и счетной ошибки со стороны плательщика. Недобросовестность получателя денежных средств может выражаться, например, в представлении поддельных документов. В сельской местности нередко встречаются случаи завышения собственного возраста с целью досрочного получения пенсии. Недобросовестным получателя следует считать и в том случае, когда он достоверно знал о неправомерности получения им денежных средств, при этом говорить о недобросовестности можно только при наличии умышленной формы вины.
Что касается счетной ошибки, то её указание в законе в качестве основания для возврата неосновательного полученного способно породить немало споров на практике, поскольку любая выплата, произведенная независимо от недобросовестности получателя денежных средств может быть названа плательщиком счетной ошибкой. Например, работнику по итогам работы за квартал была начислена и выплачена премия в размене 3000 рублей. Спустя некоторое время в силу каких-либо причин администрация меняет свое отношение к работнику и делает заявление о том, что указанная выплата была произведена в результате счетной ошибки, допущенной при подготовке приказа о премировании, где должна была фигурировать цифра в 10 раз меньшая. Трудно предсказать какое решение примет суд. При этом обязанность доказывания счетной ошибки ложится на плательщика.
Также следует обратить внимание на то, что ГК говорит именно о счетной ошибке, т.е. ошибке в вычислениях. Следовательно, если в том же приказе о премировании вместо инициалов одного работника будут ошибочно указаны инициалы его однофамильца и деньги будут выплачены последнему, то при условии его добросовестности истребовать полученные денежные средства администрация уже не сможет.
Немного времени минуло с тех пор, когда выплата заработной платы не пользующейся высоким спросом продукцией предприятия-работодателя была обычным явлением. В сельской местности работникам образований, ранее именовавшихся колхозами, содержащим личное подсобное хозяйство традиционно предоставляется определенное количество зерновых культур. Могут ли средства, предоставленные в натуре, быть истребованы у получателя? Несмотря на то, что ГК говорит о невозможности возврата в качестве неосновательного обогащения денежных сумм, указанную норму следует толковать расширительно, не допуская возврата и средств к существованию, предоставленных в натуре.
Большинству иностранных правопорядков также известно рассматриваемое основание для отказа в удовлетворении иска вследствие неосновательного обогащения. В Германии «в случае ошибочной выплаты денежной суммы лицо, ее получившее, освобождается, согласно § 818 (3) ГГУ, от ответственности, если расходование этой суммы не уменьшает его другие траты. Согласно общим принципам, получатель недолжно исполненного обязан это доказать. При ошибочных переплатах зарплат и пособий немецкая судебная практика, опираясь на накопленный опыт, исходит из того, что получивший излишнюю сумму по пособию не откладывает ее, а имеет обыкновение по возможности быстро использовать для улучшения своих жизненных условий. В результате к моменту предъявления иска у него уже нет излишка в наличии. Поэтому немецкие суды применяют § 818 (3) ГГУ в пользу получателей пособий. И для этого им достаточно просто показать, что все пособие уже истрачено. Первоначально это рассматривалось в качестве отпадения основания неосновательного обогащения лишь в тех случаях, когда деньги были потрачены на невосстановимые вещи, такие как средства питания, путешествия и т.п. Однако с недавних пор суды проявили готовность не требовать у таких граждан возврата неосновательного обогащения, даже если у них остался вещный эквивалент потраченных ими сумм, при условии, что обратный платеж причинит ущерб получившему недолжно уплаченное. Примером может служить приобретение мебели, перепродажа которой с молотка способна вернуть лишь часть ее действительной стоимости.
Мотивировка социального порядка, которая лежит в основе этих решений, характерна и для судов других стран. В Австрии благодаря доктрине об обязательном возврате полученных в действительности сумм подобная мотивировка считается неприемлемой. Однако суды делают исключения для случаев переплаты средств на проживание. Верховный суд в одном из решений по делу о неправильной выплате пенсии железнодорожному служащему заявил: «Речь идет о массовом явлении. Администрация железных дорог сама начисляет пенсию, а потому должна нести за это ответственность. Можно даже заподозрить вину железнодорожного начальства в том, что, переплачивая, оно вводило людей в заблуждение. Пенсии по возрасту действительно выплачиваются в денежной форме. Но их назначение — обеспечивать жизненные потребности пенсионера. Он получает деньги и тратит их на эти цели, что молчаливо подразумевается обеими сторонами при выплате пенсий. А деньги, получаемые сверх того, являются, как указывалось выше, причиной дополнительных трат. Поэтому именно в основе требования возврата в большинстве случаев лежит явная несправедливость, поскольку служащий не в состоянии раздобыть необходимые средства для возмещения переплаты».
Во Франции сталкиваются с той же практикой. Там в отсутствие соответствующей законодательной нормы, адекватно регулирующей зачет убытков, которые может потерять неосновательно обогатившийся при получении недолжных платежей в свою пользу, ее решают путем предоставления ему возможности предъявить встречный иск о возмещении убытков на основе деликтной ответственности государственных органов за совершение по их вине правонарушения.
В качестве примера «задействования» подобного компенсационного механизма посредством иска о возмещении ущерба в ответ на иск о возврате недолжно уплаченного чаще всего приводят довольно старое решение Государственного совета. В нем речь идет об ошибочно выплачиваемых пенсионеру в течение 15 лет излишков, которые он тратил на свои жизненные нужды. Совет отклонил иск о возврате недолжно уплаченного. Неправомерная выплата большей, чем предписано законом» пенсии в течение столь продолжительного времени могла произойти только в результате «служебной ошибки», которая «влечет за собой ответственность государства» .
"К требованию о возврате излишне выплаченных сумм в виде заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, пособий, стипендий, возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью следует подходить, не забывая о социальной стороне решения этого вопроса. Нельзя не отметить тот факт, что ГК значительно расширил перечень выплат, которые не могут быть истребованы по правилам об обязательствах вследствие неосновательного обогащения. Пункты 3,4 ст. 474 ГК 1964 г. содержали значительно более узкий перечень выплат, сводя его к авторскому вознаграждению и выплаченным излишне суммам в счет возмещения вреда в связи с причинением вреда здоровью или смертью. Позиция разработчиков ГК 1964 г., вероятно, обосновывалась тем, что указанные (в ГК 1964 г.) выплаты носят в отличие от сумм стипендий, пособий и т.д. гражданско-правовой характер. При этом совершенно неоправданно упускается из виду, что хотя, например, заработная плата выплачивается работодателем работнику в силу существующего между ними трудового правоотношения, часть выплаченной суммы, превышающая размер заработной платы, таковой не является и отношения, возникающие при этом между указанными субъектами являются не трудовыми, а возникающими в связи с ними гражданско-правовыми отношениями.
Запрет на истребование в качестве неосновательного обогащения перечисленных в подп. 3 ст. 1109 ГК платежей действует только в случае отсутствия недобросовестности с его стороны и счетной ошибки со стороны плательщика. Недобросовестность получателя денежных средств может выражаться, например, в представлении поддельных документов. В сельской местности нередко встречаются случаи завышения собственного возраста с целью досрочного получения пенсии. Недобросовестным получателя следует считать и в том случае, когда он достоверно знал о неправомерности получения им денежных средств, при этом говорить о недобросовестности можно только при наличии умышленной формы вины.
Что касается счетной ошибки, то её указание в законе в качестве основания для возврата неосновательного полученного способно породить немало споров на практике, поскольку любая выплата, произведенная независимо от недобросовестности получателя денежных средств может быть названа плательщиком счетной ошибкой. Например, работнику по итогам работы за квартал была начислена и выплачена премия в размене 3000 рублей. Спустя некоторое время в силу каких-либо причин администрация меняет свое отношение к работнику и делает заявление о том, что указанная выплата была произведена в результате счетной ошибки, допущенной при подготовке приказа о премировании, где должна была фигурировать цифра в 10 раз меньшая. Трудно предсказать какое решение примет суд. При этом обязанность доказывания счетной ошибки ложится на плательщика.
Также следует обратить внимание на то, что ГК говорит именно о счетной ошибке, т.е. ошибке в вычислениях. Следовательно, если в том же приказе о премировании вместо инициалов одного работника будут ошибочно указаны инициалы его однофамильца и деньги будут выплачены последнему, то при условии его добросовестности истребовать полученные денежные средства администрация уже не сможет.
Немного времени минуло с тех пор, когда выплата заработной платы не пользующейся высоким спросом продукцией предприятия-работодателя была обычным явлением. В сельской местности работникам образований, ранее именовавшихся колхозами, содержащим личное подсобное хозяйство традиционно предоставляется определенное количество зерновых культур. Могут ли средства, предоставленные в натуре, быть истребованы у получателя? Несмотря на то, что ГК говорит о невозможности возврата в качестве неосновательного обогащения денежных сумм, указанную норму следует толковать расширительно, не допуская возврата и средств к существованию, предоставленных в натуре.
Большинству иностранных правопорядков также известно рассматриваемое основание для отказа в удовлетворении иска вследствие неосновательного обогащения. В Германии «в случае ошибочной выплаты денежной суммы лицо, ее получившее, освобождается, согласно § 818 (3) ГГУ, от ответственности, если расходование этой суммы не уменьшает его другие траты. Согласно общим принципам, получатель недолжно исполненного обязан это доказать. При ошибочных переплатах зарплат и пособий немецкая судебная практика, опираясь на накопленный опыт, исходит из того, что получивший излишнюю сумму по пособию не откладывает ее, а имеет обыкновение по возможности быстро использовать для улучшения своих жизненных условий. В результате к моменту предъявления иска у него уже нет излишка в наличии. Поэтому немецкие суды применяют § 818 (3) ГГУ в пользу получателей пособий. И для этого им достаточно просто показать, что все пособие уже истрачено. Первоначально это рассматривалось в качестве отпадения основания неосновательного обогащения лишь в тех случаях, когда деньги были потрачены на невосстановимые вещи, такие как средства питания, путешествия и т.п. Однако с недавних пор суды проявили готовность не требовать у таких граждан возврата неосновательного обогащения, даже если у них остался вещный эквивалент потраченных ими сумм, при условии, что обратный платеж причинит ущерб получившему недолжно уплаченное. Примером может служить приобретение мебели, перепродажа которой с молотка способна вернуть лишь часть ее действительной стоимости.
Мотивировка социального порядка, которая лежит в основе этих решений, характерна и для судов других стран. В Австрии благодаря доктрине об обязательном возврате полученных в действительности сумм подобная мотивировка считается неприемлемой. Однако суды делают исключения для случаев переплаты средств на проживание. Верховный суд в одном из решений по делу о неправильной выплате пенсии железнодорожному служащему заявил: «Речь идет о массовом явлении. Администрация железных дорог сама начисляет пенсию, а потому должна нести за это ответственность. Можно даже заподозрить вину железнодорожного начальства в том, что, переплачивая, оно вводило людей в заблуждение. Пенсии по возрасту действительно выплачиваются в денежной форме. Но их назначение — обеспечивать жизненные потребности пенсионера. Он получает деньги и тратит их на эти цели, что молчаливо подразумевается обеими сторонами при выплате пенсий. А деньги, получаемые сверх того, являются, как указывалось выше, причиной дополнительных трат. Поэтому именно в основе требования возврата в большинстве случаев лежит явная несправедливость, поскольку служащий не в состоянии раздобыть необходимые средства для возмещения переплаты».
Во Франции сталкиваются с той же практикой. Там в отсутствие соответствующей законодательной нормы, адекватно регулирующей зачет убытков, которые может потерять неосновательно обогатившийся при получении недолжных платежей в свою пользу, ее решают путем предоставления ему возможности предъявить встречный иск о возмещении убытков на основе деликтной ответственности государственных органов за совершение по их вине правонарушения.
В качестве примера «задействования» подобного компенсационного механизма посредством иска о возмещении ущерба в ответ на иск о возврате недолжно уплаченного чаще всего приводят довольно старое решение Государственного совета. В нем речь идет об ошибочно выплачиваемых пенсионеру в течение 15 лет излишков, которые он тратил на свои жизненные нужды. Совет отклонил иск о возврате недолжно уплаченного. Неправомерная выплата большей, чем предписано законом» пенсии в течение столь продолжительного времени могла произойти только в результате «служебной ошибки», которая «влечет за собой ответственность государства» .
#9
Отправлено 10 February 2003 - 16:20
frud
Пытаюсь ответить - есть справка банка, подтверждающая... Попробуйте как аргумент представить образец банковского квиточка, который из банкомата вылезает, там есть сведения о дате прихода суммы и источник прихода. У нас банкомат пишет - Приход - заработная плата, дата прихода 07.02.03 г. сумма.... руб. И далее сведения о расходе. То есть, работник не мог не понимать, что снимаемые им деньги - заработная плата. На это и упирайте.
И все же Вы не ответили на вопрос - как он смог деньги в кассе получить? Мне действительно интересно
Пытаюсь ответить - есть справка банка, подтверждающая... Попробуйте как аргумент представить образец банковского квиточка, который из банкомата вылезает, там есть сведения о дате прихода суммы и источник прихода. У нас банкомат пишет - Приход - заработная плата, дата прихода 07.02.03 г. сумма.... руб. И далее сведения о расходе. То есть, работник не мог не понимать, что снимаемые им деньги - заработная плата. На это и упирайте.
И все же Вы не ответили на вопрос - как он смог деньги в кассе получить? Мне действительно интересно
#10
-Guest-
Отправлено 10 February 2003 - 16:33
Деньги на карту перевели. Уволили. Из ведомости вычеркнули. бухгалтер не проверив старую ведомость взял да выдал, по требованию почему-то пришедшего работника. Ошибка!!! Хотя вину бухгалтера это не умаляет.
Все в жизни случается!!!! Но не все прощается...
Все в жизни случается!!!! Но не все прощается...
#11
Отправлено 10 February 2003 - 16:44
frud
Если с работника не получите - пытайтесь взыскать с бухгалтера. А ситуация показательная, я бы из нее образцово-показательный процесс сделала: и для работников Отдела кадов, и для бухгалтера...
Сообщите, как разрешится ситуация.
Если с работника не получите - пытайтесь взыскать с бухгалтера. А ситуация показательная, я бы из нее образцово-показательный процесс сделала: и для работников Отдела кадов, и для бухгалтера...
Сообщите, как разрешится ситуация.
#12
Отправлено 21 November 2003 - 21:06
Считаю, что в данной ситуации отчетливо просматривается неправомерность действий со стороны работника.
На суде моно задать несколько вопросов:
1. Знали ли вы что вам перечислили заработную плату в связи с вашим увольнением?
2. Получая деньги в банкомате вы подрузомевали или знали, что получаете зарплату?
3. Когда пришли получать деньги в кассе предприятия говорили ли вы что деньги в банкомате получили?
4. Не возникло ли у вас сомнения при получении денег в кассе, что точно такая же сумма денег находилась у вас на карточке?
и т.д. и т.п
Нужно подвести самого работника к тому, чтобы он сам признался в том, что он знал что делает не правильно, но пошел на это чисто из за человеческой жадности, злости на предприятие, что мало платило и т.д. придумать можно что угодно..
Хотя конечно вина буха видна сто процентов....
Тоже буду ждать от Вас решения суда
прошу выслать мне его по адресу: viking80@mail.ru
Не расстраивайтесь.....(Моно обжаловать)
На суде моно задать несколько вопросов:
1. Знали ли вы что вам перечислили заработную плату в связи с вашим увольнением?
2. Получая деньги в банкомате вы подрузомевали или знали, что получаете зарплату?
3. Когда пришли получать деньги в кассе предприятия говорили ли вы что деньги в банкомате получили?
4. Не возникло ли у вас сомнения при получении денег в кассе, что точно такая же сумма денег находилась у вас на карточке?
и т.д. и т.п
Нужно подвести самого работника к тому, чтобы он сам признался в том, что он знал что делает не правильно, но пошел на это чисто из за человеческой жадности, злости на предприятие, что мало платило и т.д. придумать можно что угодно..
Хотя конечно вина буха видна сто процентов....
Тоже буду ждать от Вас решения суда
прошу выслать мне его по адресу: viking80@mail.ru
Не расстраивайтесь.....(Моно обжаловать)
#13
Отправлено 21 November 2003 - 21:42
viking80
автор задавал вопрос 9,5 мес. назад, не смущает?
p.s. у нас хорошая текучка кадров.....
автор задавал вопрос 9,5 мес. назад, не смущает?
p.s. у нас хорошая текучка кадров.....
#14
Отправлено 24 November 2003 - 15:54
Vitalik а ты не наезжай... Человеку понадобилось тему поднять. Ты бы предпочел, чтобы он новую завел???
А прич ем здесь кадры-то? Ишь, расфлудилсяp.s. у нас хорошая текучка кадров.....
#15
Отправлено 24 November 2003 - 22:07
Uristochka
Наташ, давно мы с тобой не пересекались...ох...времени сколько прошло...
уж скоро новый год!)
тебя сразу поздравить, аль подождать?)
по сути:
я не наезжаю.
не люблю. а если приходится, делаю это по иному......
я просто не увидел вопроса в посте автора, отсюда и мое пояснение.....) мой вопрос точнее....
а кадры......текут они......
посмотри сама....
(
все уходим....ты....я....они....или уйдем-с.
мы.
Наташ, давно мы с тобой не пересекались...ох...времени сколько прошло...
уж скоро новый год!
)тебя сразу поздравить, аль подождать?
)по сути:
я не наезжаю.
не люблю. а если приходится, делаю это по иному......
я просто не увидел вопроса в посте автора, отсюда и мое пояснение.....
) мой вопрос точнее....а кадры......текут они......
посмотри сама....
(все уходим....ты....я....они....или уйдем-с.
мы.
#16
-Guest-
Отправлено 25 November 2003 - 17:03
По первому постингу автором был я. К сожалению почему-то при неоднократной перерегистрации авторизироваться не удается, поэтому выступаю под именем "гость". Ну что-же так вывает.
Теперь по делу. Решение суда вынесли в пользу предприятия. Удалось доказать неправомерность в дейсвиях работника, т.к. он сначала получил зарплату по карте (дату удалось установить по выписке из банка к примеру 10 июля) , а потом наличкой на предприятии (дата в расходнике к примеру 15 июля), т.е. работник заведомо зная что он получил ден. средства по банку, приперся в бухгалтерию и получил ден. средства наличкой еще раз...
Причем сначала я ссылался в суде на счетную ошибку, но на вопрос суда - а что же это такое??? Ответа у меня не нашлось. Т.к. в пленумах такого определения нет (может я не нашел...). Есть только в комментариях к ТК, но это не норма права для суда... Но потом начал доказывать неправомерность действий работника и выиграл процесс.
Если есть вопросы задавайте...
Теперь по делу. Решение суда вынесли в пользу предприятия. Удалось доказать неправомерность в дейсвиях работника, т.к. он сначала получил зарплату по карте (дату удалось установить по выписке из банка к примеру 10 июля) , а потом наличкой на предприятии (дата в расходнике к примеру 15 июля), т.е. работник заведомо зная что он получил ден. средства по банку, приперся в бухгалтерию и получил ден. средства наличкой еще раз...
Причем сначала я ссылался в суде на счетную ошибку, но на вопрос суда - а что же это такое??? Ответа у меня не нашлось. Т.к. в пленумах такого определения нет (может я не нашел...). Есть только в комментариях к ТК, но это не норма права для суда... Но потом начал доказывать неправомерность действий работника и выиграл процесс.
Если есть вопросы задавайте...
#17
Отправлено 25 November 2003 - 19:17
решение охота, возможно?
p.s. рад, что у нас текучка в небольшем размере....
p.s. рад, что у нас текучка в небольшем размере....
#18
Отправлено 07 September 2004 - 17:59
Я так понимаю, что решением никто не поделился жаль, мне сейчас такие прецеденты нужны 
жаль, мне сейчас такие прецеденты нужны
#19
Отправлено 10 February 2011 - 09:15
Добрый день, коллеги!
Как считаете, если ТД с работником прекращен, скажем, в ноябре. Расчет с сотрудником полностью произведен до нового года. А в январе на его карточку снова перечислены деньги (ошибочно). ТД уже прекращен, поэтому ИМХО, правила ТК не применяются. Можно ли взыскать с него НО?
Как считаете, если ТД с работником прекращен, скажем, в ноябре. Расчет с сотрудником полностью произведен до нового года. А в январе на его карточку снова перечислены деньги (ошибочно). ТД уже прекращен, поэтому ИМХО, правила ТК не применяются. Можно ли взыскать с него НО?
#20
Отправлено 10 February 2011 - 09:59
Заблуждение, могут применяться, по ситуацииТД уже прекращен, поэтому ИМХО, правила ТК не применяются
Косяк.в ноябре. Расчет с сотрудником полностью произведен до нового года
А назначение платежа?его карточку снова перечислены деньги
#21
Отправлено 10 February 2011 - 21:13
1. Так в какой же ситуации могут применяться правила ТК? С учетом того, что договор с работником расторгнут. Вот осталась у работника, так называемая, зарплатная карточка на руках. Он ей может пользоваться после расторжения ТД сколько влезет. На эту карту могут ему деньги перечисляться. Так в случае, если после расторжения ТД работодатель перечислил денег на карту бывшему работнику, притом ошибочно, зачем применять ТК, когда есть ГК? Поясните, пожалуйста.
2. В смысле косяк? Я не сказала, что в декабре ок.расчет перечислили. Я сказала: "до нового года".
3. Про назначение платежа, если честно, сказать пока ничего не могу. Что там обычно указывают, когда перечисляют з/плату на карточки работникам, я не знаю.
2. В смысле косяк? Я не сказала, что в декабре ок.расчет перечислили. Я сказала: "до нового года".
3. Про назначение платежа, если честно, сказать пока ничего не могу. Что там обычно указывают, когда перечисляют з/плату на карточки работникам, я не знаю.
#22
Отправлено 10 February 2011 - 23:41
Вот и ответ на Ваш вопрос.Про назначение платежа, если честно, сказать пока ничего не могу. Что там обычно указывают, когда перечисляют з/плату
ГК не применяют, потому, что в ГК нет такого основания "зарплата". А в ТК есть.
а почему "окончательный"? Вы же сами говорите, что потом ему еще заработная плата пришла.в декабре ок.расчет перечислили.
#23
Отправлено 10 February 2011 - 23:56
1. По поводу каузы. Не согласна с тем, что если в платежке указано, что это ЗП, то это ЗП. ЗП-это плата за труд. Если труда не было, какая ЗП. А самое главное - какая ЗП, если вообще нет основания существования трудовых правоотношений (ТД закончился).
Если в платежке указано основание, которого нет в действительности, оно (основание) не рождается в силу одной лишь платежки.
Если бы организация указала в основании - за столы деревянные, это не означало бы, что появился долг за столы, такой платеж образует неосновательное обогащение. Так почему же в этой ситуации, когда в основании платежа указано несуществующее основание, мы вдруг говорим, что это заработная плата и что бывший работодатель терь как бы пошел нафик.
2. Окончательный, потому что по конкретному расторгнутому трудовому договору, он последний. Остальное - вне рамках этого ТД, имхо.
Если в платежке указано основание, которого нет в действительности, оно (основание) не рождается в силу одной лишь платежки.
Если бы организация указала в основании - за столы деревянные, это не означало бы, что появился долг за столы, такой платеж образует неосновательное обогащение. Так почему же в этой ситуации, когда в основании платежа указано несуществующее основание, мы вдруг говорим, что это заработная плата и что бывший работодатель терь как бы пошел нафик.
2. Окончательный, потому что по конкретному расторгнутому трудовому договору, он последний. Остальное - вне рамках этого ТД, имхо.
#24
Отправлено 11 February 2011 - 11:56
Сейчас начинаю понимать, что правила ГК (главы 60) будут применяться в любом случае, независимо от того, закончился трудовой договор или нет. Только вопрос в другом, будет ли применяться п. 3 ст. 1109 ГК, если ТД закончился, работник фактически не трудился, и вроде как оснований считать платежи заработной платой нет (независиио от того, что указано в платежке, ведь там можно указать все, что угодно).
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Можно ли считать, что п. 3 ст. 1109 применять нельзя, так как это не ЗП, а п. 4 ст. 1109 не применим, поскольку перечислено по ошибке, то есть доказывать, что лицо не знало заведомо об отсутствии обязательства (оно только должно было знать, но не знало)?
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Можно ли считать, что п. 3 ст. 1109 применять нельзя, так как это не ЗП, а п. 4 ст. 1109 не применим, поскольку перечислено по ошибке, то есть доказывать, что лицо не знало заведомо об отсутствии обязательства (оно только должно было знать, но не знало)?
#25
Отправлено 12 February 2011 - 20:45
И все таки, со стороны бывшего работника, на что рассчитывать?
Месяц с небольшим назад уволился, вроде все выплатили что полагалось по ТД, но, не стали платить премию, конечно, она же не облагаемая налогом, и на нее у меня законного права нет, поэтому можно и кинуть работника, так и поступили. Была обида, ну да ладно. Буквально на днях приходят деньги на карточку, скорее всего от той компании, но видимо по ошибке. Теперь думаю, сразу вернуть, или подождать когда сами заметят и позвонят? Что посоветуете? Какие могут быть последствия, если дождаться их звонка, и вообще, могул ли они с меня эти деньги взыскать? Я же могу сказать что это та премия, которую мне не заплатили, или нет? Спасибо!
Месяц с небольшим назад уволился, вроде все выплатили что полагалось по ТД, но, не стали платить премию, конечно, она же не облагаемая налогом, и на нее у меня законного права нет, поэтому можно и кинуть работника, так и поступили. Была обида, ну да ладно. Буквально на днях приходят деньги на карточку, скорее всего от той компании, но видимо по ошибке. Теперь думаю, сразу вернуть, или подождать когда сами заметят и позвонят? Что посоветуете? Какие могут быть последствия, если дождаться их звонка, и вообще, могул ли они с меня эти деньги взыскать? Я же могу сказать что это та премия, которую мне не заплатили, или нет? Спасибо!
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
