Сообщений в теме: 34

[Antei01]

Здравствуйте, коллеги!
Перерыла судебную практику, мне доступную, и не могу совершенно ничего найти. Пожалуйста, помогите "порассуждать", готовлюсь к процессу.
Правильно ли я понимаю, что право утверждать размер платы за содержание и ремонт дано собственникам путем проведения общего собрания. ОДНАКО! И в ч.7 ст.156 ЖК, и в п.31 Постановления № 491 от 13.08.06 сказано, что размер платы утверждается С УЧЕТОМ ПРЕДЛОЖЕНИЙ УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Следовательно, анализируя это, можно сделать вывод: если собственники обратились с иском об обязании УК начислять плату по их решению - 6 руб. 66 коп. за кв.м., то они должны доказать, что учли предложения управляющей организации, что такие предложения запрашивали, получали, учитывали. Плюс свобода договора, плюс положения ЖК об изменении договора в порядке ГК, и т.д.
Вывод: собственники имеют полное право утверждать и 3 рубля, и 6,66, но если этот вопрос не согласован с УК, то УК не обязана исполнять такое решение общего собрания? Согласно ч.5 ст. 46 ЖК, Решения общего собрания являются обязательными для собственников, но не для УК. Я правильно рассуждаю?

И еще: как Вы думаете, что означает фраза "с учетом предложений управляющей организации"? Это когда собственники дословно утвердили предложения, когда часть работ из Перечня вычеркнули, или когда все работы оставили, а цены на них снизили?

Заранее всем спасибо. Если я права, что такой судебной практики нет, то, видимо, она будет создана в ближайшее время Если же есть - очень прошу поделиться.

Всем огромное спасибо.

[Talion]

Здравствуйте, коллеги!
Перерыла судебную практику, мне доступную, и не могу совершенно ничего найти. Пожалуйста, помогите "порассуждать", готовлюсь к процессу.
Правильно ли я понимаю, что право утверждать размер платы за содержание и ремонт дано собственникам путем проведения общего собрания. ОДНАКО! И в ч.7 ст.156 ЖК, и в п.31 Постановления № 491 от 13.08.06 сказано, что размер платы утверждается С УЧЕТОМ ПРЕДЛОЖЕНИЙ УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Следовательно, анализируя это, можно сделать вывод: если собственники обратились с иском об обязании УК начислять плату по их решению - 6 руб. 66 коп. за кв.м., то они должны доказать, что учли предложения управляющей организации, что такие предложения запрашивали, получали, учитывали. Плюс свобода договора, плюс положения ЖК об изменении договора в порядке ГК, и т.д.
Вывод: собственники имеют полное право утверждать и 3 рубля, и 6,66, но если этот вопрос не согласован с УК, то УК не обязана исполнять такое решение общего собрания? Согласно ч.5 ст. 46 ЖК, Решения общего собрания являются обязательными для собственников, но не для УК. Я правильно рассуждаю?

И еще: как Вы думаете, что означает фраза "с учетом предложений управляющей организации"? Это когда собственники дословно утвердили предложения, когда часть работ из Перечня вычеркнули, или когда все работы оставили, а цены на них снизили?

Заранее всем спасибо. Если я права, что такой судебной практики нет, то, видимо, она будет создана в ближайшее время Если же есть - очень прошу поделиться.

Всем огромное спасибо.

Согласен с вашими рассуждениями. Логика здесь очевидна. Если дать собственнику помещения неограниченное ничем право устанавливать цены на жилищные услуги, то естественно, что собственник будет при этом стремиться к нулю. Это все-равно, что дать право покупателю устанавливать по своему усмотрению цены на колбасу, сахар и хлеб. Абсурд. Я думаю, что суд разберется, учитывалось ли мнение (предложение) УК и является ли решение ОСС экономически обоснованным. Кроме того, надо помнить, что проведение ОСС это не право, а обязанность собственников. Это я к тому, что бывают случаи, когда оспаривают тарифы в суде ссылаясь, что они не одобрены ОСС, но при этом даже попыток организовать ОСС никто не предпринимал.

Сообщение отредактировал Talion: 16 February 2011 - 14:43

[macik007]

Antei01,
Речь должна идти не об обязательности предложений УК, а о соразмерности размера платы работам и услугам на общем имуществе - 156 ЖК.
В том же 491 в первых строках идет речь о составе общего имущества и определении набора работ и услуг по содержанию и ремонту.
УК обязана принять тот размер платы, который утвержден на законно проведенном собрании. Другое дело, что и набор работ, услуг должен быть соответствующим (156 ЖК и 17 пункт Правил 491). Вот по этому моменту уже реальнее поспорить с собственниками.

Сообщение отредактировал macik007: 16 February 2011 - 15:08

[Talion]

Antei01,
Речь должна идти не об обязательности предложений УК, а о соразмерности размера платы работам и услугам на общем имуществе - 156 ЖК.
В том же 491 в первых строках идет речь о составе общего имущества и определении набора работ и услуг по содержанию и ремонту.
УК обязана принять тот размер платы, который утвержден на законно проведенном собрании. Другое дело, что и набор работ, услуг должен быть соответствующим (156 ЖК и 17 пункт Правил 491). Вот по этому моменту уже реальнее поспорить с собственниками.

Иными словами, если я правильно понял, УК предлагает общему собранию перечень услуг по содержанию общего имущества и цены на эти услуги, например:
- уборка придомовой территории - 500 рублей
- замена перегоревших лампочек в подъездах - 300 рублей
- уборка в подъездах - 200 рублей
ИТОГО: 1000 рублей.
Общее собрание кричит: "Нет мы согласны только на 800 рублей!!!"
УК отвечает: "Как хотите, 800, так 800! Но, уборки в подъездах не будет!"

[macik007]

Talion,
если утрировать, то да. Набор работ и услуг обеспечивается финансированием. Об этом и говорит ЖК с 491. Предложения УК - это соблюдение 10 пункта Правил. Не согласились собственники, чтож это их имущество, они бремя несут.

[Малыш Глюк]

не согласились собственники, чтож это их имущество, они бремя несут.

А штрафы тоже собственники платить будут???

Но, уборки в подъездах не будет!

Ню-ню, СЭС,Прокуратура,роспотребнадзор, что там еще у нас привлекает за ненадлежащую уборку и т.д.

[Talion]

не согласились собственники, чтож это их имущество, они бремя несут.

А штрафы тоже собственники платить будут???

Но, уборки в подъездах не будет!

Ню-ню, СЭС,Прокуратура,роспотребнадзор, что там еще у нас привлекает за ненадлежащую уборку и т.д.

Ну, тогда, если собственники такие умные, остается одно. Тут же, прямо на собрании, во дворе дома вбить гвоздь в дерево, повесить на него связку ключей от чердаков, подвалов и иных служебно-подсобных помещений и гордо удалиться, пусть забирают кто хочет и управляют сами. На следующий день директору и всему песоналу уволиться по собственному желанию, доли УК продать бомжу, а бухгалтерию уничтожить путем "случайного" пожара или хищения.
Если есть в управлении другие дома,где собственники умнее, предварительно передать их в иную, вновь созданную УК с тем же названием, но другим ОГРН.

[macik007]

Малыш Глюк,

А штрафы тоже собственники платить будут???

сэр, вы о чем?

Ню-ню, СЭС,Прокуратура,роспотребнадзор,
что там еще у нас привлекает за ненадлежащую уборку

Учим матчасть - тока если есть обязанность производить оную.

[Кузнец]

Просмотр сообщенияМалыш Глюк сказал(а):
Ню-ню, СЭС,Прокуратура,роспотребнадзор,
что там еще у нас привлекает за ненадлежащую уборку

Учим матчасть - тока если есть обязанность производить оную.

т.е.пока общее собрание домовладельцев нужным количеством голосов не проголосует за необходимость какой-либо услуги и она не станет условием договора с соответствующим дополнительным финансированием за счет домовладельцев, управляющая компания такую услугу оказывать не обязана?

[macik007]

Кузнец,

не проголосует за необходимость какой-либо услуги и она не станет условием договора

Смотрим 162 ЖК РФ:
Пункт 1. ...заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
Пункт 3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня;
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения;
Что из этого вам не понятно?

Сообщение отредактировал macik007: 17 February 2011 - 02:25

[Малыш Глюк]

Учим матчасть - тока если есть обязанность производить оную.

Это вы мне?Там где вы учились, я работал...(с)
Вы сначало правильно мои слова интерпретируйте, а потом на мат чать ссылайтесь...

Правила содержания общего имущества определены постановлением Правительства РФ №491. Содержание общего имущества многоквартирного дома включает в себя, в том числе, обеспечение установленных законодательством Российской Федерации температуры и влажности в помещениях общего пользования, а также уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования, к которым также относятся подъезды.
Проще говоря,не будет это отдельной строкой выноситься.

http://www.ratsg.ru/...unalnykh_uslug/
А в общем то, все расписано о формировании по ссылке, кому интересно,почитает....

[macik007]

Малыш Глюк,

Проще говоря,не будет это отдельной строкой выноситься.

Выносится куда, простите?

Содержание общего имущества многоквартирного дома включает в себя, в том числе, обеспечение установленных законодательством Российской Федерации температуры и влажности в помещениях общего пользования, а также уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования, к которым также относятся подъезды

И что? Хотите сказать, что уборка по-любому входит в состав работ, услуг по содержанию?

А штрафы тоже собственники платить будут???

Это вы мне?Там где вы учились, я работал...(с)

А как еще вас понимать? Конечно, после "штрафов" надо посмотреть что-нибудь, что вы и сделали.

Сообщение отредактировал macik007: 17 February 2011 - 04:13

[Малыш Глюк]

ЗАКОН САНКТ-ПЕТЕРБУРГА ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ В СФЕРЕ БЛАГОУСТРОЙСТВА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ Принят Законодательным Собранием Санкт-Петербурга 15 мая 2003 года
Статья 19. Содержание объекта благоустройства в неисправном или загрязненном состоянии
1. Содержание объекта благоустройства в неисправном или загрязненном состоянии, за исключением действий (бездействия), ответственность за совершение которых предусмотрена другими статьями настоящего Закона Санкт-Петербурга, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере трех тысяч рублей; на должностных лиц - десяти тысяч рублей; на юридических лиц - тридцати тысяч рублей.
(в ред. Закона СПб от 08.06.2009 N 242-49)

Я собственно как-то про уборочку, которая м.б. не включена в договор как-то...случайно.

А как еще вас понимать? Конечно, после "штрафов" надо посмотреть что-нибудь, что вы и сделали.

Конечно,а как вы догадались? Естественно, работать начинаю только после пинков и "штрафов"...

ААА, и это, диплом сразу говорю, не купил....падааарииилиии...

Ну ладно,видимо мы всеж таки друг-друга не так поняли ...Горрячие финские парни...

Сообщение отредактировал Малыш Глюк: 17 February 2011 - 14:42

[macik007]

Малыш Глюк,

...Горрячие финские парни...

Да ну о чем речь.
Просто снова не понятно:

ЗАКОН САНКТ-ПЕТЕРБУРГА

Вы ж понимаете, состав адм правонарушения? А как вам идея, что не тот буит составчик? Субъект не тот или сторона оного ежели все по закону, а вот уборки нету?

Сообщение отредактировал macik007: 17 February 2011 - 15:31

[rod]

Думаю процедура такова. УК приходит на ОСС со своими предложениями, в т.ч. по стоимости своих услуг. Если ОСС с предложениями не согласно, то выдвигает свои. А дальше, либо УК с ними соглашается, либо уходит, тогда собственники ищут другую УК.
Думаю, что если УК, зная решение ОСС, начала работу, это означает, что она с этим решением согласна.

[macik007]

rod,

Думаю, что если УК, зная решение ОСС, начала работу,

А она может не начать исполнять решение ОСС?

[Кузнец]

Смотрим 162 ЖК РФ:
Пункт 1. ...заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
Пункт 3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня;
3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения;
Что из этого вам не понятно?

Допустим, не предусмотрена в договоре управления такая услуга как уборка и санитарно-гигиеническая очистка помещений общего пользования. Что тогда, получается, что УК не обязана проводить уборку подъездов?

[Antei01]

Antei01,
Речь должна идти не об обязательности предложений УК, а о соразмерности размера платы работам и услугам на общем имуществе - 156 ЖК.

Во-первых, всем-всем огромное спасибо, что откликнулись на вопрос.

Что касается цитаты: А как выяснить соразмерномть, если собственники берут цифры с неба? Не это ли и есть "неучет" предложений УК? В моем случае собственники решили сохранить прежний Перечень, а оставить старый размер платы. Есть два дома, где решили сохранить старый Перечень, а размер платы увеличить на 10 %.
Вопрос: соблюдено ли требование ЖК и Пост.491 о наличии предложений? Ведь старый Перечень он и есть старый. А соразмерность размера платы как доказывать? Только экономическим обоснованием? Но, по-моему, это уже дебри получаются... Ясно же в 491 написано, что должны в себе содержать предложения УК, а собственники таких предложений не получали, не просили.

И вообще, эта напонятная фраза "с учетом предложений"! Это как? Дали им предложения, они снизили цены, утвердили. Учли или нет? Или дали им предложения, они вычеркнули некоторые работы, цены не трогали. А так учли? Или нет? Не понимаю эту формулировку. С таким ЖК РФ мы жилищный фонд вообще никогда не поднимем, т.к. собственники всегда все вычеркивать будут, а мнение специалистов считать за обман. И при этом будут говорить, что предложения учли. Или я неверно эту фразу все-таки трактую? Должны принять размер платы и Перечень ровно так, как написано в предложении УК? Непонятно...

[rod]

rod,

Думаю, что если УК, зная решение ОСС, начала работу,

А она может не начать исполнять решение ОСС?

Если УК не согласна с тарифами, которые приняты на ОСС, то она не подписывает договор управления и не приступает в работе по содержанию и ремонту. Если приступила к работе, следовательно, с тарифами согласна.
Эта ... как ее ... конклюзивность, понимашь.

[Antei01]

Если УК не согласна с тарифами, которые приняты на ОСС, то она не подписывает договор управления и не приступает в работе по содержанию и ремонту. Если приступила к работе, следовательно, с тарифами согласна.
Эта ... как ее ... конклюзивность, понимашь.

Во-о-о-от!!!! А эта "конклюзивность" должна иметь место, если договор УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН, но собственники на собрании в одностороннем порядке меняют одно из его условий - цену договора?

Допустим, не предусмотрена в договоре управления такая услуга как уборка и санитарно-гигиеническая очистка помещений общего пользования. Что тогда, получается, что УК не обязана проводить уборку подъездов?

После Постановления ВС № 6464/10 - получается, что обязана делать все, что написано в Правилах № 170, независимо от условий договора. Полное противоречие нормам ЖК и Постановлению № 491 . И, тем не менее - Верховный суд так решил. Мое мнение - это бред и коллизия. Но что есть, то есть...

[Кузнец]

И, тем не менее - Верховный суд так решил.

вообще-то это был ВАС РФ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 6464/10 29 сентября 2010 г

...Следовательно, системное толкование совокупности приведенных положений свидетельствует о том, что в статье 162 Жилищного кодекса имеются в виду лишь работы и услуги, оказываемые управляющей компанией сверх тех, которые в штатном режиме обеспечивают исполнение нормативных требований к содержанию и эксплуатации дома.
Все текущие, неотложные, обязательные сезонные работы и услуги считаются предусмотренными в договоре в силу норм содержания дома как объекта и должны осуществляться управляющими компаниями независимо от того, упоминаются ли в договоре соответствующие конкретные действия и имеется ли по вопросу необходимости их выполнения особое решение общего собрания собственников помещений в доме.
Управляющие организации выступают в этих отношениях как специализированные коммерческие организации, осуществляющие управление многоквартирными домами в качестве своей основной
предпринимательской деятельности. Поэтому определение в договоре должного размера оплаты за предвидимое при обычных условиях, нормально необходимое содержание и текущий ремонт жилого дома с учетом его естественного износа является их предпринимательским риском. Если же выполнение неотложных работ и услуг (и текущего, и капитального характера) будет вызвано обстоятельствами, которые управляющая компания не могла разумно предвидеть и предотвратить при обычной степени заботливости и осмотрительности и за возникновение которых она не отвечает, то такие расходы должны быть ей дополнительно компенсированы собственниками помещений в доме.

Сообщение отредактировал Кузнец: 18 February 2011 - 15:46

[macik007]

rod,

не подписывает договор управления и не приступает в работе

А публичность пофигу? Кого хочу того и принимаю под свои золотые крылья?

[Talion]

rod,

не подписывает договор управления и не приступает в работе

А публичность пофигу? Кого хочу того и принимаю под свои золотые крылья?

Какая публичность? Договор управления многоквартиным домом не является публичным, в виду того, что его условия утверждаются общим собранием, а так же ввиду того, что иные дома (жители иных домов) не могут требовать заключить с ними тоже этот договор

[macik007]

Talion,
торможу

[rod]

Если УК не согласна с тарифами, которые приняты на ОСС, то она не подписывает договор управления и не приступает в работе по содержанию и ремонту. Если приступила к работе, следовательно, с тарифами согласна.
Эта ... как ее ... конклюзивность, понимашь.

Во-о-о-от!!!! А эта "конклюзивность" должна иметь место, если договор УЖЕ ЗАКЛЮЧЕН, но собственники на собрании в одностороннем порядке меняют одно из его условий - цену договора?

Чего-то про договор я не понял. Он уже был подписан сторонами? А перед этим уже было ОСС с участием УК и там по деньгам договорились? А потом ОСС без участия УК передумало?
Или как?