Всем доброго времени суток!
Вопрос следующий:
Супруг 1 отдал вещь, являющуюся общей совместной собственностью, в пользование по договору ссуды (на неопределенный срок). Вправе ли супруг 2 отказываться от этого договора по ст. 699 или требовать досрочного расторжения по ст. 698? Или этим правом обладает только тот супруг, который заключал договор?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 30
#3
Отправлено 21 February 2011 - 15:08
Dmitry-lawyer
Т.е. ссудодателем является не собственник (оба супруга вместе), а один из сособственников? Он не будет действовать от имени второго? Где-то читала про понятие "косвенного представительства"...
А если бы договор ссуды был заключен на определенный срок, то если бы по истечении этого срока супруг 1 не обращался к ссудополучателю с договорным иском о возврате вещи, то супруг 2 мог бы обратиться с иском виндикационным?
Т.е. ссудодателем является не собственник (оба супруга вместе), а один из сособственников? Он не будет действовать от имени второго? Где-то читала про понятие "косвенного представительства"...
А если бы договор ссуды был заключен на определенный срок, то если бы по истечении этого срока супруг 1 не обращался к ссудополучателю с договорным иском о возврате вещи, то супруг 2 мог бы обратиться с иском виндикационным?
#4
Отправлено 21 February 2011 - 17:09
Откуда я знаю - я ж договор не видел. Из первого поста я сделал вывод, что один из сособственников.Т.е. ссудодателем является не собственник (оба супруга вместе), а один из сособственников?
Не видя документов, сказать нельзя. Или Вы считаете, что если договор подписал один из супругов, то на его стороне выступает еще и второй супруг?Он не будет действовать от имени второго?
Если он не является стороной сделки, то да.А если бы договор ссуды был заключен на определенный срок, то если бы по истечении этого срока супруг 1 не обращался к ссудополучателю с договорным иском о возврате вещи, то супруг 2 мог бы обратиться с иском виндикационным?
#5
Отправлено 21 February 2011 - 17:27
Не сердитесьОткуда я знаю - я ж договор не видел. Из первого поста я сделал вывод, что один из сособственников.
Вы все правильно поняли. Подписывал один. Второй никак не участвовал.Просто ссудодателем может выступать либо собственник (но здесь ведь собственник включает в себя обоих супругов сразу), либо лицо, уполномоченное собственником (такого здесь нет), либо лицо, уполномоченное законом (это и есть один из сособственников совместной собственности - такое лицо?)
Или Вы считаете, что если договор подписал один из супругов, то на его стороне выступает еще и второй супруг?
Да не то чтобы считаю, просто спрашиваю... Но в отношении долевой собственности и ежу понятно, что стороной договора по распоряжению (в т.ч. передаче во временное пользование) всей вещью должны быть все сособственники вместе. А здесь получается, что сособственник распоряжается всей общей вещью как единоличный собственник... от своего имени... если я правильно понимаю...
Сообщение отредактировал Юкси: 21 February 2011 - 17:32
#6
Отправлено 21 February 2011 - 21:49
Я не сержусь.Не сердитесь
Не-а, каждый из них собственник.Просто ссудодателем может выступать либо собственник (но здесь ведь собственник включает в себя обоих супругов сразу)
Правильно понимаете.А здесь получается, что сособственник распоряжается всей общей вещью как единоличный собственник... от своего имени... если я правильно понимаю...
#7
Отправлено 21 February 2011 - 21:55
а что мешает второму собственнику распорядиться всей вещью как единоличный собственник?Правильно понимаете.А здесь получается, что сособственник распоряжается всей общей вещью как единоличный собственник... от своего имени... если я правильно понимаю...
#9
Отправлено 21 February 2011 - 23:32
Dmitry-lawyer
Shador
Спасибо всем!
Но если право собственности одно, значит и субъект права собственности, т.е. собственник - один... но состоящий из двух субъектов по сути...Не-а, каждый из них собственник
Shador
Получается, в данном случае второму сособственнику, несмотря на то, что он тоже как бы исключительно единоличный, и тоже всё вправе, очень мешает то, что он не является стороной договора и не вправе требовать вещь от ссудополучателя...а что мешает второму собственнику распорядиться всей вещью как единоличный собственник?
Спасибо всем!
#10
Отправлено 21 February 2011 - 23:51
Но если право собственности одно, значит и субъект права собственности, т.е. собственник - один... но состоящий из двух субъектов по сути...
Вы сами-то поняли, что сказали?
#11
Отправлено 21 February 2011 - 23:59
Pastic
Да я уже ничего не понимаю... Надо в отпуск...
Ну можно выразиться так:
«вещь в целом, поступающая в общую собственность, принадлежит всем сособственникам вместе как одному лицу (собственнику)» (В.А.)
Ну никто же не спорит с тем, что стороной договора ссуды один долевой сособственник выступить не может - только все вместе сособственники как один собственник. А то, что совместному собственнику предоставлено право совершать сделки в отношении общего имущества - я юр.природы происходящего при этом в отношении второго сособственника не понимаю...
Да я уже ничего не понимаю... Надо в отпуск...
Ну можно выразиться так:
«вещь в целом, поступающая в общую собственность, принадлежит всем сособственникам вместе как одному лицу (собственнику)» (В.А.)
Ну никто же не спорит с тем, что стороной договора ссуды один долевой сособственник выступить не может - только все вместе сособственники как один собственник. А то, что совместному собственнику предоставлено право совершать сделки в отношении общего имущества - я юр.природы происходящего при этом в отношении второго сособственника не понимаю...
#12
Отправлено 22 February 2011 - 00:03
Ну можно выразиться так:
«вещь в целом, поступающая в общую собственность, принадлежит всем сособственникам вместе как одному лицу (собственнику)»
Утверждение неверно. Общая собственность - собственность НЕСКОЛЬКИХ лиц на ОДНО имущество.
Что касается Вашего вопроса, то ст. 35 СК РФ Вам в помощь.
#13
Отправлено 22 February 2011 - 00:13
Pastic
Т.е. вы считаете неправильной точку зрения, что "управомоченный субъект представлен несколькими лицами", а полагаете, что в данном случае одно субъективное право собственности имеет двух управомоченных субъектов?Общая собственность - собственность НЕСКОЛЬКИХ лиц на ОДНО имущество.
Да читала... Наизусть могу рассказывать... Но если второй супруг также вправе совершать все действия в отношении общего имущества, почему же он не вправе его себе вернуть? Почему заключая сделку, считается, что супруг действует с согласия другого - и всё нормально. А обращаясь с отказом от исполнения договора в отношении той же вещи - по сути ведь односторонняя сделка - второй супруг не может так же действовать как бы с согласия другого?Что касается Вашего вопроса, то ст. 35 СК РФ Вам в помощь.
#14
Отправлено 22 February 2011 - 00:27
Общая собственность - собственность НЕСКОЛЬКИХ лиц на ОДНО имущество.
Т.е. вы считаете неправильной точку зрения, что "управомоченный субъект представлен несколькими лицами", а полагаете, что в данном случае одно субъективное право собственности имеет двух управомоченных субъектов?
Это не я считаю, а законодатель - п.1 ст. 244 ГК РФ.
А обращаясь с отказом от исполнения договора в отношении той же вещи - по сути ведь односторонняя сделка - второй супруг не может так же действовать как бы с согласия другого?
Чтобы отказаться от исполнения договора нужно быть СТОРОНОЙ этого договора
#15
Отправлено 22 February 2011 - 00:48
Pastic
«По отношению ко всем третьим лицам совместные собственники выступают в качестве единого собственника» (Скловский)
Короче, нас, видимо, как-то по-другому учили…
Хорошо, спасибо, Pastic, я поняла, что так.
Хотя и не поняла, почему он не является стороной договора, но это уже видимо с учетом вышеизложенного представления об общей собственности…
Законодатель невнятно написал про собственность нескольких лиц на одно имущество – а что отсюда следует – на мой взгляд, что одно субъективное право собственности принадлежит нескольким лицам – т.е. правообладателем (обладателем – одним – права собственности – собственником) являются несколько лиц.Это не я считаю, а законодатель - п.1 ст. 244 ГК РФ.
«По отношению ко всем третьим лицам совместные собственники выступают в качестве единого собственника» (Скловский)
Короче, нас, видимо, как-то по-другому учили…
Чтобы отказаться от исполнения договора нужно быть СТОРОНОЙ этого договора
Хорошо, спасибо, Pastic, я поняла, что так.
Хотя и не поняла, почему он не является стороной договора, но это уже видимо с учетом вышеизложенного представления об общей собственности…
#16
Отправлено 22 February 2011 - 10:38
Юкси,
Белов, что ли? Добрый совет: не читайте Белова. Разве что раскритиковать его собираетесь.«вещь в целом, поступающая в общую собственность, принадлежит всем сособственникам вместе как одному лицу (собственнику)» (В.А.)
А сейчас чуть-чуть перефразируем, чтобы стало понятней: по отношению ко всем третьим лицам каждый из совместных сособственников выступает в качестве единого собственника.«По отношению ко всем третьим лицам совместные собственники выступают в качестве единого собственника» (Скловский)
Потому что в соответствии с п. 2 ст. 1 ГК РФ граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. И еще потому, что понуждение к заключению договора не допускается, а по-Вашему получилось бы, что второй супруг помимо своей воли стал участником договора.Хотя и не поняла, почему он не является стороной договора
#17
Отправлено 22 February 2011 - 14:02
Dmitry-lawyer
Если бы каждый выступал в качестве единого собственника, была бы ситуация, что для третьих лиц существовало бы два права собственности двух лиц на одну вещь...
Белов... Не очень добрый совет... Его рассуждения, по крайней мере, логически выстроены... А то у многих совершенно не связанные между собой предложения выдаются в качестве причины и следствия...Белов, что ли? Добрый совет: не читайте Белова
«По отношению ко всем третьим лицам совместные собственники выступают в качестве единого собственника» (Скловский)
Ну нет, вы ее переиначиваете на свой лад!А сейчас чуть-чуть перефразируем, чтобы стало понятней: по отношению ко всем третьим лицам каждый из совместных сособственников выступает в качестве единого собственника.
Если бы каждый выступал в качестве единого собственника, была бы ситуация, что для третьих лиц существовало бы два права собственности двух лиц на одну вещь...
Вот-вот. Право собственности тоже осуществляется в своем интересе и своей волей по общему правилу. А здесь получается один супруг распоряжается вещью, и у другого супруга право собственности прекращается, тоже без учета его воли и интереса. И ничего... И не совсем помимо воли участников - презумпция согласия - это и есть презумпция совпадения волеизъявления одного супруга с волей другого...Потому что в соответствии с п. 2 ст. 1 ГК РФ граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. И еще потому, что понуждение к заключению договора не допускается, а по-Вашему получилось бы, что второй супруг помимо своей воли стал участником договора.
#18
Отправлено 22 February 2011 - 15:10
Презюмируется согласие на совершение сделки, а не на вступление в договор в качестве его стороны.у другого супруга право собственности прекращается, тоже без учета его воли и интереса. И ничего... И не совсем помимо воли участников - презумпция согласия - это и есть презумпция совпадения волеизъявления одного супруга с волей другого...
Не-ет. У одного права два субъекта.Если бы каждый выступал в качестве единого собственника, была бы ситуация, что для третьих лиц существовало бы два права собственности двух лиц на одну вещь.
У Белова логически выстроены??? Хм, ладно, пусть каждый останется при своем мнении. Просто я несколько дней назад критиковал Белова при написании своей диссертации по вопросу конструкции банковского перевода. Этот товарищ будет нести какую угодно ахинею, но никогда не признается, что был неправ.Белов... Не очень добрый совет... Его рассуждения, по крайней мере, логически выстроены.
#19
Отправлено 22 February 2011 - 15:47
Dmitry-lawyer
Может быть... Но не важно, не он предмет темы...
У Белова логически выстроены??? Хм, ладно, пусть каждый останется при своем мнении. Просто я несколько дней назад критиковал Белова при написании своей диссертации по вопросу конструкции банковского перевода. Этот товарищ будет нести какую угодно ахинею, но никогда не признается, что был неправ.
Может быть... Но не важно, не он предмет темы...Так не бывает. Право - это мера поведения конкретного субъекта - одного. В противном случае всегда можно разделить возможное поведение одного субъекта и другого - и таким образом выделить 2 отдельных субъективных права...Не-ет. У одного права два субъекта.
#20
Отправлено 22 February 2011 - 20:30
правильно я понимаю, что заключив договор, супруг1 прекратил право совместной собственности на вещь (поскольку теперь супруг2 распоряжаться ею не вправе), но с другой стороны собственник не сменился?
Сообщение отредактировал like: 22 February 2011 - 20:32
#21
Отправлено 22 February 2011 - 21:33
вот мне тоже нравится этот момент(поскольку теперь супруг2 распоряжаться ею не вправе)
#22
Отправлено 22 February 2011 - 21:42
С чего Вы взяли?Так не бывает. Право - это мера поведения конкретного субъекта - одного.
Не понял причинно-следственной связи.В противном случае всегда можно разделить возможное поведение одного субъекта и другого - и таким образом выделить 2 отдельных субъективных права.
О каком договоре идет речь?правильно я понимаю, что заключив договор, супруг1 прекратил право совместной собственности на вещь (поскольку теперь супруг2 распоряжаться ею не вправе), но с другой стороны собственник не сменился?
Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 22 February 2011 - 21:44
#23
Отправлено 22 February 2011 - 21:56
в контексте темы - договора ссуды, о котором идет речь в первом посте.О каком договоре идет речь?
#24
Отправлено 22 February 2011 - 22:38
Впервые в жизни слышу, что, однажды ссудив имущество, собственник лишается правомочия распоряжения им.в контексте темы - договора ссуды, о котором идет речь в первом посте.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
