Сообщений в теме: 31

[MON]

Покушение на жизнь короля и на жизнь\половую свободу членов королевской семьи ,а так же официальных представителей короля ,осуществляющих свои функции...Вот первые ассоциации с темой измены государству в средневековье,которые возникают..

Я работаю по данной теме над диссертацией и меня интересуют близкие по направлению исследования в области как римского права,так и права германских королевств раннего средневековья или же совсем иные по континентам но сходные по отрасли исследования. Может быть кто нибудь подскажет литературу на подобную тему,еще что нибудь интересное. ( Я пишу по теме гос .измены в Англии).

Сообщение отредактировал MON: 17 February 2011 - 19:29

[MON]

Тема открыта потому,что историко-правовое исследование происхождения государственной измены ("высокой измены" в Англии) оказалась не так интересна юристам общего профиля (а тем более для практиков,у которых это было бы не более,чем общетеоретическое обсуждение).

Тема лояльности и глобализации общественных и государственных институтов , а так же преданность более своей социальной группе, общности (не закрытой от международных связей) в современном мире главенствует более, нежели прежняя преданность королю-государству,либо еще распространенному и популярному гражданству ,как идентичности с ограниченной системе государственного устройства на определенной территории.

Тему проще понять,если обратиться к факту того, что понятие государственных преступлений развиваясь от римских правовых оснований привлечения к ответственности за нанесенное оскорбление императору ,от нарушения клятвы господину (Lèse majesté — оскорбление особы суверена. Последнее, в свою очередь, восходит к понятию в Римском праве crimen laesae majestatis (оскорбление величества, которое первоначально включало все государственные преступления) - все это привело постепенно через эволюцию развития государства и правового общества к понятиям национальной независимости (суверенитета) ,а затем и к достаточно шаткой лояльности "свободного гражданина" к институтам государств ,которые по разным причинам могут быть лишь обслуживающим потребности индивидуальной жизни механизмом.

Т.е. во всем этом проявляется историческая связь развития права как движения от зависимости вассала и сюзерена к зависимости от государственных и международных институтов.

Еще интересно было бы обсудить эту связь в истории от государственных преступлений к политическим преступлениям, от измены ,как преступного нарушения верности властвующему лицу - к государственной измене ,как нарушению обязанностей гражданина государства и к политическим ,транснациональным преступлениям.

Англо-саксонская система права наиболее интересна в трактовке понятия в своей истории (High Treason -высокая измена в Англии средних веков и Нового времени) .

Это обсуждение оказало бы мне существенную помощь в реализации диссертационной работы по High Treason XIV- XVII веков английского права,которым я занимаюсь в настоящий момент.

[Цельс]

в реализации диссертационной работы по High Treason XIV- XVII веков английского права, которым я занимаюсь в настоящий момент.

* Вы один такой уникум - никому гос. измена в Англии не интересна.

[MON]

Разве так ? Ведь отраслевое историко-правовое рассмотрение английского уголовного права в средние века (это специальность такая есть - история государства и права ) и по теме более узкой - гос.измена и глобальная общетеоретическая тема политических преступлений от прошлого к современности = это не повторение одного и того же.
Если Вас конкретно это не интересует и вам одинаково - рассмотрение вопроса (к примеру) гражданско-правовых сделок с движимым имуществом в России и общая теория гражданско-правовых сделок во всем мире - то я это понимаю как милицейский практицизм, доведенный до "не надо - надо". Кому то может покажется интересным.Кто либо тоже занимается по какой нибудь отрасли исторического правоведения или в более узкой сфере теории и истории права.

[Smertch]

По просьбе автора (если я ее правильно понял) переместил обратно в глобальные.

[MON]

По просьбе автора (если я ее правильно понял) переместил обратно в глобальные.

Спасибо.

[mongoose]

Вот первые ассоциации с темой измены государству в средневековье,которые возникают..

"I could not be a traitor to Edward, for I was never his subject." © William Wallace

[MON]

б) малая измена, как «другой вид государственной измены», включала
в себя следующие преступления:
– убийство слуги своего господина;
– убийство женой мужа;
– убийство мирянином или клириком своего прелата;
– «другие подобные акты государственной измены, которые
невозможно предусмотреть и определить (как государственную измену) в
настоящее время», но которые «можно счесть за государственную измену»,
должны определяться «королем и его парламентом» являются ли они
«государственной изменой или иным уголовным преступлением»

а вы уверены в корректности перевода в данном случае?
Может, не стоит переводить treason только как "государственную измену"?

По корректности перевода действительно появляются. некоторые сомнения..Я этот текст взял отсюда - "УГОЛОВНОЕ ПРАВО ФЕОДАЛЬНОЙ АНГЛИИ
С.Ю. Хатунов" * Сборник научных трудов. Серия «Гуманитарные науки», вып. № 10//СевКавГТУ, Ставрополь, 2003 г.
ISBN 5-9296-0156-9  Северо-Кавказский государственный технический университет, http://www.ncstu.ru Ссылка на - Bracton H. On the Laws and Customs of England. Cambridge, 1968. Vol. 2.
Но .
! Вы это точно подметили, этот момент расхождения смысла квалифицирующих обстоятельств (если на современном языке выражаться по поводу вышеприведенных описаний Высокой и Малой измен). Казалось бы здесь расхождение между преступлением против власти,против короля и бытовые тяжкие преступления на почве отношений хозяина и слуг, супругов или субординации служителей религии. Но как раз здесь и таится содержание Измены ,как преступления против "устоев государства" в том самом смысле, еще не отделенном четко от понятий предательства и оскорбления преступления . Само государство представляет собой феодальный иерархический строй ,где верность королю отражает на микроуровне верность своему сюзерену (хозяину,мужу) и потому малая измена аналогична "большой",так как не произошло еще изменений в общественных представлениях (революция впереди,пока разве что реформация - как реформы в религиозных представлениях) .. Само понятие государства в те времена понималоськ как телесно-духовная власть суверена, как два тела короля - физическое и сама Англия и все это совпадает в лице короля + парламент . И понятие измены State treason как " государственная измена " в то время имело тем не менее название High Treason -высокая по отношению к меньшей ,к меньшей измене по иерархии сюзеренитета.. Вы заставили думать об этом моменте понимания средневековой правовой терминологии.

И тем не менее сейчас я благодаря Вам еще и в поиске оригинального текста Брэктона Г. ... Вы существенно помогаете в осмыслении трактовок исторического начала гос. измены .



mongoose
"I could not be a traitor to Edward, for I was never his subject." © William Wallace

Да , хотя насколько выражение подлинное ,здесь вопрос,но это так, без верности и лояльности , без зависимости и связи фактически нет и измены.

Политический смысл можно придать заочно тому или иному мятежу или восстанию или перевороту,революции либо сами революционеры переведут стрелки гос измены на правителя, как получилось в истории Англии и Франции ..Да и в наше время происходит иногда .

[MON]

любая историческая работа является изложением процесса познания сегодняшней правовой реальности сквозь призму институтов прошедшего времени

Но у историков - правоведов часто получается вместо этого,что процесс познания исторической специфической реальности прошлого происходит с помощью стереотипов и шаблонов правовой атмосферы современности .. Тоже проблема обусловленного восприятия.

Сообщение отредактировал MON: 27 February 2011 - 19:20

[Va-78]

Хорошая тема, правоведческая, но боюсь дружище MON, быть вам одиноким в ней, ака перст к небу вопиющий.
Я-бы лично, при рассмотрении такого вопроса, для начала взял в труд дать четкую формулировку явлению, затем проверить ее на существовавших исторических моделях.
"Государственная измана", "политическая измена" - это нагревание воздуха, которое может трактоваться ну в очень широких пределах. Что для закона суть коррупция.

Пы.Сы. йа так понял прынцессу ипъсти нельзя...

( )

[MON]

Четкая формулировка явления на юридическом клубе должна быть известна каждому образованному юристу из уголовного кодекса. Предполагается. что азами понятий владеют и глобальная тема государственных преступлений рассматривается с иных ракурсов и через ,возможно, опыт научных исследований коллег.. Если так подходить,то надо будет брать все кодексы мира и выписывать "четкие формулировки" из каждого . Как раз и дана в первых постах старинная формулировка "с которой все пошло". Остальное - дело мышления (либо отсутствия такового и замена его практицизмом ). Так что любая серьезная теория в правоведении очень обширна по трактовкам.

[Va-78]

Ах дорогой МОN, если бы все было так просто...
Ваш интерес адресован "явлению", и это явление имеет ньансы в зависимости от местоположения в пространстве и времени. Ничего не настораживает? Можете вы предсказать будущее "государственной измены" исходя из великоскудного и сеюсекундного языка УК? Эволюцию явления таксать... можете?
А как вам формулировочки в стиле многолюбимых позднорожденным римлянцев - "оскорбления величия"? Круто правда?
Какие там свободы, -сымай грит сапоги, да ступай болезный к овражку, отмучался дескать, отходился...

[MON]

Va-78 , спасибо. С таким же успехом можно не рассматривать или рассматривать любое "явление" ..

Предсказывать не дело.. Но можно хотя бы почитать . Литература есть. Комментированные варианты УК тоже. Монографии приветствуются..

В общем связанное с властью,монархией, покушением на государственную власть , лояльность к государству - все это имеет самое прямое отношение к вопросу измены государству до сих пор. А начало его - в понятиях верности, подданства, оскорбления господина и нарушения клятвы. Если кто то касался данных вопросов не только читая Дюма или русские народные былины,то его интерес к теме будет адекватный.

[Цельс]

 Bellamy. The_Law_of_Treason_in_England_in_the_Later_Middle_Ages 1970.rar   1.82МБ   195 скачиваний

[MON]

 Bellamy. The_Law_of_Treason_in_England_in_the_Later_Middle_Ages 1970.rar (1,82МБ)
Количество загрузок:: 2

Цельс-младший, ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО ! Я эту книгу видел и в течении последних дней искал но нигде не мог найти , что бы ее изучить. Теперь полный порядок, она - серьезное дополнение к моей работе ! Мысли действительно материальны!. Благодарю Вас !

*****************************************

Хотел дополнить эту открытую тему несколькими словами , которые могут стать доказательством актуальности изучения исторических изменений в понимании уголовно-правового института государственной измены на примере Англии и ее государственно-правового развития


Во первых, нередко в СМИ заявляют о конце государственной измены как концепции, которая многие века ранее служила ограждаением от посягательств на глубоко укоренное в развитых государствах понятии верности Конституции, лояльности по отношению к государству, преданности Родине, монарху и т.д. См. http://ru.danielpipes.org/article/2906

Иными словами , в связи с мировой глобализацией и все более уменьшающимися привязками человека к своему государству , становящимися относительными ценностями национальности, единственного гражданства, подданства, приоритетов служения государству и правителю как наместникам .... - все это породило уже в наши дни трудности применения действующих но не применяемых почти законов об измене государству. На практике , в Англии реальное дело ,в котором были соблюдены все процедуры было году в 1966 м . ( еще одно уголовное разбирательство касалось выстрела в сторону королевы Елизаветы из пистолета в 80 х годах ). В Украине последнее дело было в начале 90х годов 20 века в отношении шпиона ,который носил в чемодане оборудование для фотосъемки неких спец.объектов (видимо танковый завод харьковский)- что само по себе смешно...

Дела о взрывах в Лондоне и в остальной части Великобритании ,которые были совершены при участии граждан Великобритании, арабского происхождения , они квалифицируются по статьям о терроризме.

То есть сама концепция измены государству в условиях относительности связей с Отечеством некими укорененными в психологии и правосознании традициями прекращает свое реальное существование в уголовном праве, заменяясь по большей части аспектами опасности и угрозы для функционирования технических систем управления и производства..

Обвинения же в гос.измене со стороны общества и разного рода полит. деятелей - это чаще всего голословные инициативы к расследованию экономических преступлений на почве политической конкуренции (например обвинения Юлки Тимошенки со стороны Ющенко и наоборот,нынешнее обвинение блоггеров или отдельных партий Путина и тому подобные примеры)..

Так, лояльность и верность государю, а в дальнейшем особые отношения граждан к Конституции и государству (государство - как светская религия - впрочем -спорный момент).. все это в настоящем времени получило крайне серьезное изменение в своей сути .

Вопрос в том,не являются ли нынешние выступления националистических ,радикальных религиозных организаций, антиглобалистов .. бессознательной или сознательной попыткой вернуть в правовое поле ценности национально-государственной идентичности ?
Так же ,есть повод для размышления о дальнейших путях общественно-правового развития уголовного - законодательства в частности в сторону исключения идентифицирующих связей человека и гражданина с территориальными ,национальными , контролирующими сферами отношений . ( хотя преобладает пока наоборот,тенденция к тотальному контролю и фиксации идентифицирующих свойств личности у органов правоохраны)..

Сообщение отредактировал MON: 26 March 2011 - 18:21

[Хатунов С.Ю.]

Очень рад что обсуждается право средневековой Англии... когда я начинал мало кто мог обсудить эти проблемы, хотя и путают Брактона с п.2. статута 1352 г. Но в целом спор и дискуссия полезны для ученного вне зависимости от возраста... Если кому-то нужна помощь в понимании английского права могу предложить свои скромные познания...

[MON]

Очень рад что обсуждается право средневековой Англии... когда я начинал мало кто мог обсудить эти проблемы, хотя и путают Брактона с п.2. статута 1352 г. Но в целом спор и дискуссия полезны для ученного вне зависимости от возраста... Если кому-то нужна помощь в понимании английского права могу предложить свои скромные познания...

Приветствую Вас,'Хатунов С.Ю. Пожалуйста, взгляните на суть обсуждения и ответьте, насколько существенна разница в государственных преступлениях между странами Западной и Юго западной Европы в средневековье .

У меня иногда складывается впечатление, что индивидуальный произвол в духе короля Иоанна или Генриха 8-го наложил особый отпечаток на понимание английского абсолютизма как некой особенной и отличающейся области. + Буржуазная английская революция в этой связи рассматривается как результат "долгого пути" абсолютной и неприкосновенной власти короля к своей "освященной правом" и демонстративной казни (причем за измену государству ,которое стало пониматься мягко говоря "несколько иначе", чем кровь,плоть и наследники короля с его "правыми руками").

О Брэктоне Вы заметили не даром. У него по содержанию вместе с Гленвиллем понимание измены выглядит полнее ,чем описанные позднее в законе санкция и диспозиции. И хотя все это стыкуется с общим образованием подкованной в духе римского права староанглийской интеллигенции...Все-же, как Вы считаете, насколько возможны добавления позднего времени в старые тексты ,относительно Брэктона и Гленвилля (по Гленвиллю - вообще есть сомнения в авторстве ,но это не значительная проблема). Вопрос этот не в связи с модным течением "ультраисториков" Носовского и Фоменко для сомнения во всем ,что только представляет собой музейный экспонат в одном экземпляре, но потому ,что юрист тем более должен обращать внимание на такие возможности ,изучая любое дело,в том числе научное.)

[Хатунов С.Ю.]

В классическом западной понимании измена это чуть больше чем просто тяжкое преступление например убийство... за то и другое полагалась смертная казнь... поэтому в казнь по измене делали казнь квалифицированную, т.е. перед казнью пытали, а после казни резали четвертовали...
И тут нужно обратиться к вопросу о том, как относились в средние века к измене... в основном в измене обвинялись люди из благородных семейств... т.е. те, кто занимались политикой и имели виды на власть... обвинение в измене были как правила не очень серьезным делом как ни странно это звучит... бароны и герцоги всегда восставали против власти короля... поэтому всегда обвинения в измене подкреплялось обвинением и в обще уголовных преступлениях (убийствах, поджогах, кражах и т.д.) и доказывались как ни странно сначала обще уголовные преступления, а потом все эти доказательства подкреплялись в обвинение в измене...
Как было в Юго западной Европе в точности сказать не могу, но там было сильно влияние сначала Византии, а потом Турции... Поэтому там в какой-то мере традиции восточные, а не западные... хотя и на европейской почве...
Брактон и Гленвиль и вообще сам факт авторства трактатов не важен... (поскольку есть и анонимные трактаты как например Placita Corone (об уголовном процессе), который был переведен мной недавно в 2009 г.), важно что они есть и право которые в них описано подтверждается в других источниках... Очень много реальных дел, описываются в протоколах судебных заседаний... Там реальные люди и реальные тяжбы за землю, за права владения, обвинения в преступлениях.... Поэтому это все реально и даты трактатов установлены с погрешностью максимум в 10 лет... а имена это уже дело вечно поисковое...
Добавления или так называемые интерполяции и addicio всегда возможны и в трактате Брактона на них в своем издании указывали Вудбин и Торп... в издании 1968-1977 гг. это все показано... Просто ученые выделили их поскольку не знают что там реально от Брактона, а что от тех, кто переписывал его... Но это для понимания самого трактата не так важно... важно что там написано и почему...

Сообщение отредактировал Хатунов С.Ю.: 26 July 2011 - 22:29

[Horatio Nelson]

У меня иногда складывается впечатление, что индивидуальный произвол в духе короля Иоанна или Генриха 8-го

Нет, ну это было в духе именно феодальных норм, потому хоть это и произвол, но не все так просто.

В классическом западной понимании измена это чуть больше чем просто тяжкое преступление например убийство... за то и другое полагалась смертная казнь...

здесь следует отметить, что принцип по которому карали в Средние века, Ренессанс и в начале Нового времени (да и не только в начале - в Англии казнили до середины двадцатого века) - это устрашение. Потому и карали смертной казнью. Именно карали. Карать или корить в русском языке означает упрекать, порицать, позорить кого-то за что-либо и в своем первоначальном и истинном значении как существительное означало «осуждение», «порицание», «упрек» т.е. негативную оценку какого-то проступка и лица, его совершившего. А наказать значит приказать, повелеть в смысле обратиться к преступнику "не поступай (повелительное наклонение) так впредь". В древнерусском законодательстве глаголы карать и наказать (соответств. отглагольные существительные, обозначающие действие по этим глаголам - кара и наказ/наказание) не пересекались. Так вот, тот же Генрих Восьмой казнил Томаса Мора именно из этого принципа.
Аналогично в английском языке. Кроме того, понятия "мисдиминор" и "фелони" в английском праве также связаны с феодализмом.

причем за измену государству ,которое стало пониматься мягко говоря "несколько иначе", чем кровь,плоть и наследники короля с его "правыми руками"

тем не менее в английском праве сейчас понятие государственная измена составляет именно покушение на короля (королеву)...

[MON]

здесь следует отметить, что принцип по которому карали в Средние века, Ренессанс и в начале Нового времени (да и не только в начале - в Англии казнили до середины двадцатого века) - это устрашение. Потому и карали смертной казнью. Именно карали. Карать или корить в русском языке означает упрекать, порицать, позорить кого-то за что-либо и в своем первоначальном и истинном значении как существительное означало «осуждение», «порицание», «упрек» т.е. негативную оценку какого-то проступка и лица, его совершившего. А наказать значит приказать, повелеть в смысле обратиться к преступнику "не поступай (повелительное наклонение) так впредь". В древнерусском законодательстве глаголы карать и наказать (соответств. отглагольные существительные, обозначающие действие по этим глаголам - кара и наказ/наказание) не пересекались. Так вот, тот же Генрих Восьмой казнил Томаса Мора именно из этого принципа.
Аналогично в английском языке. Кроме того, понятия "мисдиминор" и "фелони" в английском праве также связаны с феодализмом.

Исходя из текстов судебных процессов можно вывести лишь формулировки ,которые служили "веским обвинением" в очень разных случаях, подводя под государственную измену как предсказание смерти короля так и критику его очередной жены (Генрих VIII) , И эта традиция произвольного монаршьего истолкования опасности для "короны" инакомыслия,либо определенных действий ,направленных в ущерб спокойствию короля - все используется по мере возможности как предпосылка вольного отклонения от нечеткой формулы самого закона . Многочисленные истолкования государственной измены ,происходящей исторически от "оскорбления величия римского народа" привели закономерно к обвинению самого короля Карла I в измене ,хотя это является,по моему,не чем иным ,как следствие развития понятия "государство" в Англии ,от всецело личностной категории монарха и его монархических регалий,тела , продления в потомке , ближайшей обеспечивающей власть свиты (канцлер и т.д.) - до обобщенной категории правительства и народовластия в стране (если говорить обобщенно).

причем за измену государству ,которое стало пониматься мягко говоря "несколько иначе", чем кровь,плоть и наследники короля с его "правыми руками"

тем не менее в английском праве сейчас понятие государственная измена составляет именно покушение на короля (королеву)...

Таким образом остался рудимент , традиция соблюдения старых законов в новом свете нынешних ,как говорят "толерантных, либеральных позиций Европы.
И все же ,проблема заключается в историческом анализе такой непростой и исторически все же "зыблемой" категории как " государство " ,будь то в монархическом направлении развития или в современном размывающемся и "глобализирующемся мире,в котором государственная измена напоминает все более декларативный способ политической борьбы с конкурентами + к этому - ситуации военного шпионажа ,в общем то понятном и неизменном в истории по квалифицирующим признакам .

Сообщение отредактировал MON: 11 May 2012 - 01:26

[greeny12]

концепция измены государству в условиях относительности связей с Отечеством некими укорененными в психологии и правосознании традициями прекращает свое реальное существование в уголовном праве

В РФ государственная измена совершается (начинается или заканчивается) лицом-нарушителем в период устойчивой правовой связи в форме гражданства лица с государством.