Сообщений в теме: 18

[Норсен]

Здравствуйте. Ситуация такова:

17-тилетняя девушка, взяв у папы покататься машинку, (автомобиль А) повернула налево с середины пятиполосной дороги, не уступив дорогу встречному транспортному средству (автомобиль Б) и теперь в суде усиленно идет на обоюдку. Была проведена экспертиза, на разрешение которой были поставлены следующие вопросы и даны следующие ответы:

1. Какими пунктами ПДД должен был руководствоваться автомобиль А?
2. Какими пунктами ПДД должен был руководствоваться автомобиль Б?
3. Имелась ли техническая возможность предотвратить ДТП у авто А?
4. Имелась ли техническая возможность предотвратить ДТП у авто Б?

По первому и второму вопросам разбирались два варианта - проезд Б на зеленый и проезд Б на желтый. С зеленым все в порядке, а что касается случая с желтым сигналом светофора, то я сомневаюсь. И вот почему.

П. 6.14 ПДД экспертом не рассматривался вообще, на суде эксперт по заданному вопросу пояснил, что по его внутреннему убеждению водитель должен заранее тормозить, как только зеленый сигнал замигает, соответственно, п.6.14 не может быть применим. Этот же эксперт утверждает, что водитель автомобиля А не должен был руководствоваться п.13.4 ПДД и не должен пропускать встречный транспорт, едущий на желиый мигающий. Ну это ладно.

Самы главный вопрос. Эксперт сказал, что у Б была возможность прдеотвратить ДТП, поскольку остановочный путь меньше расстояния, на котором находился Б в МОМЕНТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОПАСНОСТИ. Этим моментом эксперт считает момент выезда А на полосу встречного движения. При том установлено, что Б двигался по крайней правой полосе. В заключении эти полосы тождественны, но в суде эксперт сказал, что ошибся и не имел в виду полосу движения, по которой двигался Б. То есть, по мнению эксперта, момент возникновения опасности возник не тогда, когда автомобилю с преимуществом была создана помеха, а за 3.5 метра до этого - тогда, когда возникла вероятность, что помеха может возникнуть. И что Б именно тогда должен был тормозить.

Но это получается, что все должны оттормаживаться в пол когда любой автомобиль, выезжающий с прилегающей, высунет кусочек своего бампера на главную дорогу. Я логически не могу понять ход мыслей эксперта.

И нигде не могу найти определение момента возникновения опасности при взаимодействии двух т/с. По пешеходам там как-то считается, что этот момент возникает когда пешеход выходит на полосу движения, либо на дорогу, хоть и не на полосу, но идет спиной и не может видеть приближающийся автомобиль. Если брать аналогию, то в нашем случае этот момент тоже должен был возникнуть в точке пересечения траекторий А и Б, но как это доказать, я не знаю.

[ВадимК.]

В СОЮ дело рассматривается. Мы ответчики. Вменяли нам 8.1 абз. 1 и 8.7 ПДД. Но проведённая экспертиза навесила истцу п. 10.1. В общем обоюдка... Я выдвинул тезис, что обязанность предотвратить ДТП наступает не с момента возникновения опасности, а с момента, когда водитель ее обнаружил либо должен был или мог предвидеть ее возникновение, то есть появление препятствия. По сути дела вина тогда падает на истца. Интересует практика, когда пр обоюдке одна из сторон получала отказывали в возмещении вреда.
Норсен,

Скрытый текст

• По мнению специалистов ВНИИСЭ Н.М. Кристи, Г.А. Терехова, К.Е. Элина, обязанность предотвратить ДТП наступает не с момента возникновения опасности, а с момента, когда водитель ее обнаружил либо должен был или мог предвидеть ее возникновение, то есть появление препятствия.
Аварийная ситуация характеризуется следующими параметрами:
1. конкретно сложившаяся дорожная обстановка, в которой водитель уже объективно или субъективно лишен возможности эффективно воздействовать на процесс движения в целях предотвращения ДТП;
2. динамика движения транспортного средства в зоне технической невозможности предотвращения ДТП;
3. расстояние (пространство) меньше остановочного пути данного ТС в конкретной дорожной ситуации;
4. последствия несвоевременных или неэффективных действий водителя в опасной ситуации;
5. непредвиденные действия иных участников движения, которые создали эффект аварийности в зоне технической невозможности предотвратить ДТП, а также которые водитель не должен был и не мог предвидеть при движении по данному участку пути.

[Остап-Сулейман]

В ГПК, в законе о гос.экспертной деятельности, сказано, что правовые вопросы экспертом не раскрываются.
Момент возникновения опасности для движения-юридическое понятие.В отраслевой литературе по автотехнике, в том числе в инструкции по проведению экспертизы в экспертных учреждениях 198? года было сказано, что суд должен сказать эксперту, когда возник момент опасности для движения. В процессе по аналогичному делу, ответчик дорогу не уступил на перекрестке и тоже пытался доказать обоюдку, напирая на п.10.1 ПДД РФ. Я напирал на то, что ответчик должен доказать, что его маневр на перекрестке неравнозначных дорог был безопасен и что он не причинил тем самым вреда (т.к. его вина презюмируется ст.1064 ГК РФ)...ответчик доказать не смог и вопрос возникновения опасности для движения отпал...

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 12 April 2011 - 22:23

[sku9]

К вопросу о моменте возникновения опасности.
Ситуация: темное время суток. Поперек дороги стоит камаз с прицепом , который полностью ее перегородил. Камаз сдает задним ходом , пытаясь попасть на обочину.
В это время тойота королла движется по дороге, видя камаз тормозит и пытается уйти вправо на свою обочину, где происходит столкновение с прицепом. ПРицеп смещает тойоту дальше по обочине. Следов торможения естественно нет так как работает система АБС.
Гражданское дело в районном суде. Вопрос как объективно установить момент возникновения опасности для водителя автомобиля тойота.
П. 10.1. ПДД требует от водителя принятия мер к снижению скорости движения ТС вплоть до полной его остановки именно в момент возникновения опасности для движения, которую он в состоянии обнаружить, а не в какой-то другой момент.

[piterpen]

А АБС блокировку не отменяет. При экстренном торможении следы будут, не по резиновой же дороге едут. МВО по условиям видимости, с учетом освещения, режима освещения на авто (дальний/ближний). А что, есть иные варианты?

Сообщение отредактировал piterpen: 05 October 2012 - 00:53

[sku9]

Допустим. Из специальной литературы для экспертов( пособие Суворова ) момент возникновения опасности предлагают определять экспериментальным путем, в условиях аналогичной освещенности.

[piterpen]

Ну прям они подорвались и стали ездить на место ДТП, ловить освещение. Они основываются на своих методичках и материалах дела. Видимость в справку гайцы напишут, если какие-то препятствия, перелом дороги например - надо это дело в материалы и эксперту. Суворов что, прям так и рекомендует эксперту по ГИБДД-шному делу эксперимент проводить?

В рамках какого процесса будете эксперимент проводить? По УПК - не вопрос.

[sku9]

Ну прям они подорвались и стали ездить на место ДТП, ловить освещение. Они основываются на своих методичках и материалах дела. Видимость в справку гайцы напишут, если какие-то препятствия, перелом дороги например - надо это дело в материалы и эксперту. Суворов что, прям так и рекомендует эксперту по ГИБДД-шному делу эксперимент проводить?

В рамках какого процесса будете эксперимент проводить? По УПК - не вопрос.

Ну почему же. В рамках иска - ходатайство о проведении экспертизы с выездом на место происшествия. Определяется видимость дороги и видимость препятствия. Как по другому установить момент возникновения опасности?
В справке гайцы ничего не пишут поскольку она составлась много позже ДТП. Указано время - ранее утро, поздняя осень(темное время суток)ДТП. Допустим водитель говорит я двигаясь с ближним светом фар со скоростью 60 к/ час заметил опасность на расстоянии 40 метров. Конечно можно поставить вопрос мог имел ли водитель автомобиля Тойота техническую возможность остановить автомобиль выаполняя требования пункта 10.1 ч. 2 ПДД, именно с того расстояния о котором говорил истец, то есть с 40 метров. Но конкуренты будут говорить о не объективноти указанного расстояния , определяемого только со слов истца.

Сообщение отредактировал sku9: 05 October 2012 - 18:49

[Concrescere]

Определяется видимость дороги и видимость препятствия

А откуда уверенность, что в Вашем случае они будут отличаться?

Вот пример, когда они отличаются: груз падает на дорогу из впереди движущегося автомобиля (даже при правильно выбранной скорости, соответствующей расстоянию видимости дороги, избежать ДТП может не получиться по причине того, что расстояние видимости препятствия оказывается меньше остановочного пути).

А что было неожиданного в возникновении огромного камаза на пути тойоты?

[sku9]

Определяется видимость дороги и видимость препятствия

А откуда уверенность, что в Вашем случае они будут отличаться?

Вот пример, когда они отличаются: груз падает на дорогу из впереди движущегося автомобиля (даже при правильно выбранной скорости, соответствующей расстоянию видимости дороги, избежать ДТП может не получиться по причине того, что расстояние видимости препятствия оказывается меньше остановочного пути).

А что было неожиданного в возникновении огромного камаза на пути тойоты?

Неожиданного была видимость, темное время суток и огромный камаз без влюченных фар и габаритов стоящий поперек дороги. В отношении дальности видимости дороги и видимости препятвия об этом пишут господа Илларионов и Суворов- авторы пособий для экпертов.

Вот в этом ходатайстве я набросал свои мысли по поводу возникновения опасности

ХОДАТАЙСТВО

о назначении повторной автотехнической экспертизы

Ознакомившись с проведенной по делу автотехнической экспертизой от (далее по тексту экспертиза, заключение) заявляю следующее.
Мной ставиться под сомнение достоверность проведенного по делу исследования в связи со следующими обстоятельствами.
Достоверность проведенного по делу исследования связана с достоверностью определения момента возникновения опасности для движения транспортного средства (далее - "ТС") является важнейшим исходным данным, необходимым для правильного решения вопроса о технической возможности у водителя предотвратить ДТП.
Принципиальным вопросом который не установлен ни в судебном заседании при назначении экспертизы , ни в ходе экспертизы является вопрос о моменте возникновения опасности для водителя автомобиля Тойота Королла, которую водитель мог обнаружить.
Правила дорожного движения определяют "Опасность для движения" - ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в том же направлении и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.
Вопрос о моменте возникновения опасности для движения должен решаться с учетом особенностей дорожной обстановки, видимости и обзорности с места водителя, интенсивности движения, поведения участников движения и т.д.
В соответствии с п. 10.1 ПДД при возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
В заключении(вопросы 1,2) прямо указано на необходимость соблюдения мной указанного пункта правил дорожного движения.
Для решения вопроса о технической возможности у водителя предотвратить столкновение ТС в полном объеме необходимо в первую очередь определиться с моментом возникновения опасности для движения.
В условиях данного происшествия (темное время суток, мокрая дорога, движение грузового автомобиля задним ходом поперек проезжей части без помощи других лиц) моментом возникновения опасности для движения может считаться момент появления грузового автомобиля в полосе движения легкового автомобиля
Только определившись с видимостью препятствия в полосе движения легкового автомобиля можно посчитать техническую возможность и дать оценку действиям участникам рассматриваемого происшествия.

2. В отношении достоверности исходных данных .

- В связи с тем, что автомобиль стоит под углом к краю проезжей части (на расстоянии 7,5 м от края проезжей части) решение вопроса о выполнении водителем маневра смены полосы движения с определением необходимого для этого расстояния не имеет смысла, т.к. такового маневра не имело места в действительности. Следовательно, сравнение полученного расстояния необходимого для маневра смены полосы движения с остановочным путем автомобиля не отражает действительного развития дорожно-транспортной ситуации предшествующей ДТП.

Расстояние 7,5 метров, на которое якобы была смещена траектория движения и которым оперирует эксперт нельзя назвать правильным значением именно смещения полосы движения.
Обращаю внимание суда, что на схеме ДТП вообще не обозначено место столкновения транспортных средств , а обозначено лишь взаимное расположение автомобилей после их столкновения.
Так как автомобиль Тойота столкнулся с прицепом под углом, он дополнительно сместился в направлении своего движения вдоль прицепа вправо. Автомобиль Камаз ,продолжая сдавать задним ходом так же сместил автомобиль Тойота по ходу своего движения от правой обочины.
Указанные факторы и определили расстояние от края проезжей части- 7,5 метров , то есть то расстояние которое эксперт ошибочно принял за расстояние смещения полосы движения .В непосредственной близости от места столкновения находится здание шиномонтажа и при смещении автомобиля Тойота на указанное расстояние -7,5 метров , неизбежно привело бы к столкновению автомобиля Тойота Королла со зданием , где расположен шиномонтаж.
В описательной части исследования при проведении расчетов используется именно величина поперечного смещения автомобиля-7, 5 метров, которая является не достоверной по изложенным выше основаниям.

3. Обращаю внимание суда на условия, в которых произошло ДТП и которые не учтены в полной мере при назначении экспертизы. Исходя из условий, в которых произошло ДТП : около 07 часов 40 минут 03 ноября 2011 года. 03 ноября 2011 года восход солнца произошел в 08 часов 19 минут. То есть указанное время суток является темным. При этом в экспертизе ни слова не упомянуто о видимости дороги и видимости препятствия при таких обстоятельствах.

В специальной литературе(Суворов Ю.Б. « Судебная Дорожно-транспортная экспертиза. Москва 2004), выдержки из которой я приобщаю описана методика определения дальности видимости дороги и дальности видимости препятствия в темное время суток.
Для установления момента возникновения опасности с технической точки зрения( установления дальности видимости дороги и дальности видимости препятствия) возможен выезд эксперта на место происшествия.

4. В заключении указано, что истец мог осуществить остановку и не допустить столкновения с расстояния 85 метров. Однако, мог ли истец, двигаясь в темное время суток с включенным ближним светом фар в пределах населенного пункта обнаружить опасность на расстоянии 85 метров, экспертом не оценивается и не рассматривается.
П. 10.1. ПДД требует от водителя принятия мер к снижению скорости движения ТС вплоть до полной его остановки именно в момент возникновения опасности для движения, которую он в состоянии обнаружить, а не в какой-то другой момент. Поэтому можно считать недоразумением утверждение, что момент, когда возникла опасность для движения и момент, когда водитель должен был начать реагировать , понятия различные. Именно поэтому лишено смысла утверждение, что опасность с точки зрения ПДД может быть, но водитель может ее не заметить по объективным причинам, а именно этот момент обыгрывается в экспертизе. Опасность для движения, обнаружить и оценить которую водитель не имеет возможности, при экспертных исследованиях и расчетах во внимание не принимается, как не имеющая практического смысла и значения.
Если истец в момент обнаружения опасности не имел технической возможности предотвратить столкновение путем экстренного торможения , то сам по себе маневр отворота от препятствия и выезд на обочину не находится в причинной связи с ДТП.

Таким образом, без установления момента возникновения опасности проведенное исследование теряет практический смысл и является недостоверным

В соответствии со ст. 87 ГПК РФ в связи с возникшими сомнениями в правильности или обоснованности ранее данного заключения, наличием противоречий в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу, проведение которой поручается другому эксперту или другим экспертам.

На основании изложенного, руководствуясь ст. 87 ГПК РФ

525]ПРОШУ:

Назначить по делу повторную , экспертизу на разрешение которой поставить ранее ставившиеся вопросы, а так же поставить дополнительный вопрос
имел ли водитель Тойота техническую возможность остановить автомобиль путем торможения, с момента возникновения опасности.
Прошу указать в определении, что в случае необходимость предложить экспертам выехать на место ДТП для определения видимости дороги и видимости препятствия.

Сообщение отредактировал sku9: 06 October 2012 - 02:53

[Concrescere]

Неожиданного была видимость, темное время суток

Тьма опустилась на землю внезапно?

П.С. Ваше ходатайство пока не читал.

[ООН]

К вопросу о моменте возникновения опасности.

здесь д/б другой вопрос - действия какого водителя содержат нарушения ПДД, находящиеся в ППС с наступившими последствиями.

Ситуация: темное время суток. Поперек дороги стоит камаз с прицепом , который полностью ее перегородил. Камаз сдает задним ходом , пытаясь попасть на обочину.

как камазист объясняет свои маневры на дороге?

[sku9]

К вопросу о моменте возникновения опасности.

здесь д/б другой вопрос - действия какого водителя содержат нарушения ПДД, находящиеся в ППС с наступившими последствиями.

Ситуация: темное время суток. Поперек дороги стоит камаз с прицепом , который полностью ее перегородил. Камаз сдает задним ходом , пытаясь попасть на обочину.

как камазист объясняет свои маневры на дороге?

Объясняет просто - для того чтобы попасть на импровизированную стоянку на обочине при длине камаза с прицепом около 18 метров, он сдавал с левой обочины перпендикулярно дороги . Естественно говорит что убедился в безопасности маневра.
Такой маневр не запрещен если не создает помех другим ТС.

Ну эти классические вопросы о соотвествии действий водителей ПДД и причинной связи естественно ставились и в первичной экспертизе , их же я и предлагаю разрешить в повторной экспертизе( см.ходатайство)., поставив и дополнительные вопросы.

[ООН]

К вопросу о моменте возникновения опасности.

здесь д/б другой вопрос - действия какого водителя содержат нарушения ПДД, находящиеся в ППС с наступившими последствиями.

Ситуация: темное время суток. Поперек дороги стоит камаз с прицепом , который полностью ее перегородил. Камаз сдает задним ходом , пытаясь попасть на обочину.

как камазист объясняет свои маневры на дороге?

Объясняет просто - для того чтобы попасть на импровизированную стоянку на обочине

хм... фактически он поворачивал налево, выехав на полосу ВД, не уступив дорогу ТС которое двигалась прямолинейно. Пробем для возмещения вреда (получения страховки) не вижу.

[chula]

Помогите разобраться пожалуйста!!!

Т/С 1 двигалось по главной дороге в крайней левой полосе со скоростью 50 км/ч.
Т/С 2 выезжало с второстепенной дороги, под знак уступи дорогу, пропустив автомобиль которые ехал от него справа и не заметив Т/С 1 которое ехало слева совершило с ним столкновение. Нарушение п. 1.3 ПДД
У Т/С 1 повреждения правой части (вся боковина), у Т/С 2 передняя часть автомобиля.
Обе машины отремонтированы. Есть фото Т/С 1 и схема ДТП.
Можно ли определить с какой скоростью двигалось Т/С 1 и имел ли его водитель возможность предотвратить ДТП при имеющейся информации. И будет ли ППС между нарушением п. 10.1 ПДД водителем Т/С 1 и ДТП.
Если тема уже обсуждалась подскажите где искать, все просмотрела аналогии не нашла.
Спасибо.

Сообщение отредактировал chula: 08 October 2012 - 17:23

[ООН]

Помогите разобраться пожалуйста!!!.

Вы владелец Т/С 2?

Обе машины отремонтированы. Есть фото Т/С 1 и схема ДТП.
Можно ли определить с какой скоростью двигалось Т/С 1 и имел ли его водитель возможность предотвратить ДТП при имеющейся информации.

при вышеуказанных данных нет.

[chula]

Вы владелец Т/С 2?

Нет Т/С 1. Дело находится в суде собственник Т/С 2 подал встречный иск, об установлении обоюдной вины, им кажется что водитель нарушил п. 10.1 ПДД

[Остап-Сулейман]

 

Вы владелец Т/С 2?

Нет Т/С 1. Дело находится в суде собственник Т/С 2 подал встречный иск, об установлении обоюдной вины, им кажется что водитель нарушил п. 10.1 ПДД

 

Такие исковые требования не будут удовлеворены, так как иск об установлении вины не предусмотрен законом. Эти обстоятельства устанавливаются судом в исковом производстве.

[Дед_Антип]

Простите, в чем смысл поста после трехлетнего "молчания" в теме?