Сообщений в теме: 30

[Яблоня]

Коллеги, нужен совет.
В представленной в Роспатент формуле 7 пунктов:
1,
2 по п.1,
3 по п.2,
4 по любому из пп.1-3,
5 по любому из пп.1-4,
6 по любому из пп.1-5,
7 по любому из пп.1-6.
Экспертиза, ссылаясь на Регламент, пишет, что пункт формулы с множественной зависимостью не может служить основанием для других пунктов с множественной зависимостью, а наши пп. 4-6 с множественной зависимостью служат основанием для пп.5-7 с множественной зависимостью.
Надо скорректировать формулу.
Правильно ли я сделаю, если формулу представлю в таком виде:
1,
2 по п.1,
3 по п.2,
4 по любому из пп.1-3,
5 по любому из пп.1-3,
6 по любому из пп.1-3,
7 по любому из пп.1-3.

И, может быть, поясните, на какой логике основано данное требование, ведь теперь вариации с признаками, например, из п.7 и пп.4-6 выпадают, а формула становится "слабее"? В чем я не права?

[Джермук]

И, может быть, поясните, на какой логике основано данное требование, ведь теперь вариации с признаками, например, из п.7 и пп.4-6 выпадают, а формула становится "слабее"? В чем я не права?

Вы не правы потому, что множественные зависимости подобного рода превращают патентную формулу в сплошную неопределенность по объему прав.
Тест простой- отсутствие в описании патента примеров на всевозможные конкретные (частные случаи) из множества комбинаций подобных "зависимостей", и, соответственно, практическая невозможность анализа таких комбинаций в отношении установления соответствия условию патентоспособности - промышленная применимость (как минимум).

[tarabarsky]

Мои более опытные в этих вопросах коллеги меня, скорее всего, поправят, но по-моему это требование Регламента обусловлено элементарной необходимостью сделать формулу более понятной для восприятия и изучения как экспертом, так и третьим лицам. При множественной же зависимости установить реальное содержание зависимого пункта иногда становится крайне затруднительно (а иногда возникают внутренние противоречия).

Что касается предложенного вами изменения формулы, то такое изменение действительно сокращает число вариантов. Если вы хотите сохранить число вариантов, то формулу нужно "разворачивать", добавляя с десяток зависимых пунктов.

О! Более опытные коллеги гораздо быстрее набирают сообщения и, в целом, их мнение совпадает с моим. Это приятно (:

[Яблоня]

Если вы хотите сохранить число вариантов, то формулу нужно "разворачивать", добавляя с десяток зависимых пунктов.

А как можно формулу "разворачивать" на моем примере?

[tarabarsky]

А как можно формулу "разворачивать" на моем примере?

Самый прямолинейный способ:

1,
2 по п.1,
3 по п.2,

далее вместо "по любому из пп.1-3":

4 по п.1
5 по п.2
6 по п.3

далее вместо "по любому из пп.1-4":

7 по п.1
8 по п.2
9 по п.3
10 по п.4
11 по п.5
13 по п.6

и т.п.

Количество зависимых пунктов можно немного сократить, если оставить парочку пунктов с множественной зависимостью, но это уже более сложный алгоритм.

[werefish]

И, может быть, поясните, на какой логике основано данное требовани

на финансовой. подсчет патентной пошлины ведется, исходя из числа принятых к рассмотрению зависимых и независимых пунктов.

по поводу "сильнее-слабее" всё не очень понятно, но

Самый прямолинейный способ:

позволяет спать спокойно, при любом изменении практики выявления нарушений и оспаривания патентов.

[JowDones]

И, может быть, поясните, на какой логике основано данное требование, ведь теперь вариации с признаками, например, из п.7 и пп.4-6 выпадают, а формула становится "слабее"? В чем я не права?

Зависимые пункты нам полезны, чтобы "поднимать" их в независимый пункт при оспаривании патента, и коль скоро они у нас имеются, мы можем поднимать их и вместе и порознь и в любой комбинации, если докажем, что признаки и образованные ими комбинации являются существенными (а для этого описание должно быть составлено соответствующим образом).

Скорбь об утрате можно приглушить, если свалить комбинации в одну кучу (моветон), например, так:

"8. Изобретение, характеризующееся признаками пункта 4 (перечисляете) и/или признаками пункта 5, и/или признаками пункта 6, и/или признаками пункта 7 и/или еще какими-нибудь признаками."

Если в будущем не хотите маяться - подавайте евразийские заявки, там такого ограничения нет.

[Не леди]

JowDones,

Зависимые пункты нам полезны, чтобы "поднимать" их в независимый пункт при оспаривании патента, и коль скоро они у нас имеются, мы можем поднимать их и вместе и порознь и в любой комбинации, если докажем, что признаки и образованные ими комбинации являются существенными (а для этого описание должно быть составлено соответствующим образом).

А как в суде? Прокатит?Пробовали?

[Джермук]

О! Более опытные коллеги гораздо быстрее набирают сообщения и, в целом, их мнение совпадает с моим. Это приятно (:

Мерси

"8. Изобретение, характеризующееся признаками пункта 4 (перечисляете) и/или признаками пункта 5, и/или признаками пункта 6, и/или признаками пункта 7 и/или еще какими-нибудь признаками."

И грамотный эксперт должен потребовать представить примеры на все, вытекающие из таких сочсетаний, примеры на конкретные совокупности признаков, а не на их "винегрет"

Если в будущем не хотите маяться - подавайте евразийские заявки, там такого ограничения нет.

Вы уверены?
Я просто сам не помню.
А что об этом говорит Договор РСТ с Инструкциями?
Если также как в РФ, то ЕАПВ супротив РСТ не пойдет (я так думаю)
Извлечение из Руководства к РСТ:
Приложение к главе 5
Пункты формулы, содержащие множественную зависимость
А5.16 В Международных поисковых органах и Органах международной предварительной экспертизы существуют различные практики в отношении рассмотрения пунктов
формулы, содержащих множественную зависимость. Органы могут руководствоваться изложенными ниже альтернативными вариантами в той мере, в какой они считают для себя уместным.
А5.16[1] Зависимый пункт, который ссылается более чем на один другой пункт, должен ссылаться на такие пункты только в виде альтернативы. Пункты формулы, содержащие множественную зависимость, не могут служить основанием для других пунктов формулы,
содержащих множественную зависимость.
А5.16[2] Зависимый пункт, который ссылается более чем на один другой пункт, может ссылаться на такие пункты или в виде альтернативы, или в совокупности. Пункты формулы, содержащие множественную зависимость, могут служить основанием для других пунктов формулы, содержащих множественную зависимость.

Сообщение отредактировал Джермук: 02 March 2011 - 02:00

[JowDones]

"8. Изобретение, характеризующееся признаками пункта 4 (перечисляете) и/или признаками пункта 5, и/или признаками пункта 6, и/или признаками пункта 7 и/или еще какими-нибудь признаками."

И грамотный эксперт должен потребовать представить примеры на все, вытекающие из таких сочсетаний, примеры на конкретные совокупности признаков, а не на их "винегрет"

Такое часто сходит с рук (видимо экспертов грамотных мало), хотя я стараюсь не пользоваться, ибо не вижу особого смысла в таких винегретах.

Если в будущем не хотите маяться - подавайте евразийские заявки, там такого ограничения нет.

Вы уверены?
Я просто сам не помню.
А что об этом говорит Договор РСТ с Инструкциями?
Если также как в РФ, то ЕАПВ супротив РСТ не пойдет (я так думаю)

Последнее предложение пункта (а) правила 6.4 Инструкции к PCT это позволяет. Пункт 2.6.4 Евразийских правил никаких ограничений для этого не содержит.

А как в суде? Прокатит?Пробовали?

Какие-то проблемы?

[JowDones]

JowDones,
Вероятно, Вы видели мало на своем веку судебных решений...

Для таких манипуляций палатка, а не суд.

Джермук
EA507 - первый попавшийся евразийский патент с множественной зависимостью "запрещенного" типа.

[werefish]

А5.16[1] Зависимый пункт, который ссылается более чем на один другой пункт, должен ссылаться на такие пункты только в виде альтернативы. Пункты формулы, содержащие множественную зависимость, не могут служить основанием для других пунктов формулы,
содержащих множественную зависимость.

в Евразии это правило действовало. запросы мне приходили, по прежней инструкции. нет оснований считать, что оно отменено.

Правило 24. Требования к формуле изобретения

(6)
Зависимый пункт формулы изобретения содержит развитие и/или уточнение совокупности признаков изобретения, приведенных в независимом и/или зависимом пункте, признаками, характеризующими изобретение в частных случаях его выполнения или использования.

[JowDones]

в Евразии это правило действовало. запросы мне приходили, по прежней инструкции. нет оснований считать, что оно отменено.

Правило 24. Требования к формуле изобретения
(6)
Зависимый пункт формулы изобретения содержит развитие и/или уточнение совокупности признаков изобретения, приведенных в независимом и/или зависимом пункте, признаками, характеризующими изобретение в частных случаях его выполнения или использования.

Не понимаю о чем спор. Я десятки евразиек подал с множественной зависимостью "запрещенного" типа - ни звука. Смотрите евразийскую базу подряд, примерно в 15% формул "запрещенный" тип зависимости.

Уверен, что коллеги Джермук горячо любят евразийки именно потому, что в отчетах о подаче не приходится расписывать пути для устранения множественной зависимости.

А запросы Вы могли получать из-за того, что бездумное использование множественной зависимости может приводить к комбинированию несовместимых признаков и прочим нелепицам.

Сообщение отредактировал JowDones: 02 March 2011 - 13:45

[werefish]

Не понимаю о чем спор.

я заметил.

[Яблоня]

Господа, спасибо за неравнодушие к моему вопросу.
Отдельное спасибо tarabarsky за науку "разворачивания" пунктов.

Открыла еще раз наши украинские правила составления и подачи заявки
и с удивлением обнаружила, что требований, аналогичных российским по
пунктам с множественной зависимостью, у нас нет, что и подтвердилось
многочисленными примерами украинских патентов.
Вот они, тонкости национальных законодательств!
Так неужто весь огород ради величины патентной пошлины?

А логика-таки есть в ссылках на пункты с множественной зависимостью,
раз украинское, хотя и более молодое, ведомство такое допускает.

[Джермук]

Не понимаю о чем спор. Я десятки евразиек подал с множественной зависимостью "запрещенного" типа - ни звука. Смотрите евразийскую базу подряд, примерно в 15% формул "запрещенный" тип зависимости.

То, что эксперты часто "плюют" на соблюдение этого правила, я знаю, но сие не означает, что правило не действует.
Между прочим "плюют" они именно потому, что часто просто не понимают, в чем состоит такая множественная зависимость и не понимают последствий, к которым может привести такой зависимый пункт. До сих пор бытует и усиленно муссируется концепт, что внимание при экспертизе нужно обращать на независимый пункт, и, при его принятии, на зависимые ноль внимания, не говоря о какой-то еще "множественной" зависимости. Так легче жить и проще работать.

[werefish]

Так неужто весь огород ради величины патентной пошлины?

можете рассмотреть этот "огород" с другого края. эксперту нужно анализировать каждый из вариантов, на предмет условий охраноспособности. это трудозатраты. на самом деле, так не всегда, но это уже детали.

[JowDones]

То, что эксперты часто "плюют" на соблюдение этого правила, я знаю, но сие не означает, что правило не действует.
Между прочим "плюют" они именно потому, что часто просто не понимают, в чем состоит такая множественная зависимость и не понимают последствий, к которым может привести такой зависимый пункт. До сих пор бытует и усиленно муссируется концепт, что внимание при экспертизе нужно обращать на независимый пункт, и, при его принятии, на зависимые ноль внимания, не говоря о какой-то еще "множественной" зависимости. Так легче жить и проще работать.

Как я уже сказал, Договор PCT и Инструкция к нему (п.6.4(а), последняя фраза) дозволяют зависимость одних пунктов с множественной зависимостью от других пунктов с множественной зависимостью, если национальное законодательство не содержит соответствующего запрета. Евразийское законодательство, как и законодательство многих европейских стран, такого ограничения не содержит. А потому у евразийцев нет оснований бороться с множественной зависимостью и они этим не занимаются и не занимались (отдельные сектантские течения были оперативно инквизированы, и мне о них ничего неизвестно).

Я соглашусь с тем, что часто множественная зависимость приводит к проблемам ясности формулы и к незаметному комбинированию несочетаемых признаков, что, действительно, является поводом для запроса. Поверенные (и эксперты) часто путаются при многократном "наслаивании" множественно-зависимых пунктов, так как число комбинаций при этом увеличивается в геометрической прогрессии, и каждая из них (комбинаций) не может быть подвергнута полноценному анализу в разумные сроки (именно поэтому на них и плюют).

Американцы придумали свой способ борьбы с множественной зависимостью: каждая комбинация в денежном выражении оценивается, как самостоятельный зависимый пункт. У нас примерно то же самое, но нужно править формулу. А в Евразии этого нет.

Сообщение отредактировал JowDones: 02 March 2011 - 20:34

[Яблоня]

Как я понимаю, посмотрев российские полезные модели, подобные вопросы со стороны экспертизы не возникли, кабы была эта заявка на полезную модель? Там подобное сплошь и рядом, не говоря уже о неиспользовании альтернативы при зависимости пункта от нескольких предыдущих пунктов.

[Джермук]

Там подобное сплошь и рядом, не говоря уже о неиспользовании альтернативы при зависимости пункта от нескольких предыдущих пунктов.

Кончится это все баловство как только примут уже внесенные изменения в часть 4 ГК РФ.
Посмотрите статью на эту тему в журнале "Патенты и лицензии" №2, 2011.

А в Евразии этого нет.

Упрощение получения патента с неопределенным объемом прав,даже в зависимых пунктах, это конечно приманка в ЕАПВ для переманивания заявок на свое поле, но не "фонтан" для правового поля на территории одного государства.
Сие можно очень даже жестко прекратить как это было сделано с разнобойчиком в применении доктрины эквивалентов в РФ и ЕАПВ.
Захочет Роспатент привести к единообразию действующие на территории РФ патенты, независимо от того, кто их выдает- Роспатент или ЕАПВ, может поставить этот вопрос на Административном совете.
Вопрос то один - ЯСНОСТЬ предоставляемого объема исключительного права.
Но кто тама теперь об этом думает?

[JowDones]

Как я понимаю, посмотрев российские полезные модели, подобные вопросы со стороны экспертизы не возникли, кабы была эта заявка на полезную модель? Там подобное сплошь и рядом, не говоря уже о неиспользовании альтернативы при зависимости пункта от нескольких предыдущих пунктов.

Я видел только одну ПМ-ку, в которой эксперт проморгал "запрещенную" множественную зависимость. Наверное Вы что-то другое имеете в виду. Такие ошибки российской экспертизы не носят массового характера.

[JowDones]

Захочет Роспатент привести к единообразию действующие на территории РФ патенты, независимо от того, кто их выдает- Роспатент или ЕАПВ, может поставить этот вопрос на Административном совете.
Вопрос то один - ЯСНОСТЬ предоставляемого объема исключительного права.
Но кто тама теперь об этом думает?

А Роспатенту это зачем? Меньше заявок - легче работать. Этот вопрос должны поднимать заинтересованные лица (то есть, как я понимаю, российское общество, против которого направлены "неясные" патенты). Что-то мне подсказывает, что лоббистов найдется немного.

[Яблоня]

Я видел только одну ПМ-ку, в которой эксперт проморгал "запрещенную" множественную зависимость. Наверное Вы что-то другое имеете в виду. Такие ошибки российской экспертизы не носят массового характера.

JowDones, да нет, я именно это я и имею в виду. Посмотрите первые попавшиеся мне патенты на ПМ: 102272, 101994, 101993, 101359, 97710, там в последующих пунктах ссылаются на пункты с множественной зависимостью. Уверенна, список при желании можно продолжить.
Видимо, в функции экспертизы на ПМ не входит проверка формулы на этот счет. Как народ написал, так оно и будет. М-да, не слишком красиво для такого солидного органа как Роспатент.
А объекты какие интересные, игральные карты, пельмени...

[JowDones]

Я видел только одну ПМ-ку, в которой эксперт проморгал "запрещенную" множественную зависимость. Наверное Вы что-то другое имеете в виду. Такие ошибки российской экспертизы не носят массового характера.

JowDones, да нет, я именно это я и имею в виду. Посмотрите первые попавшиеся мне патенты на ПМ: 102272, 101994, 101993, 101359, 97710, там в последующих пунктах ссылаются на пункты с множественной зависимостью. Уверенна, список при желании можно продолжить.
Видимо, в функции экспертизы на ПМ не входит проверка формулы на этот счет. Как народ написал, так оно и будет. М-да, не слишком красиво для такого солидного органа как Роспатент.
А объекты какие интересные, игральные карты, пельмени...

Теперь совершенно ясно, что Вы не то имели в виду. Из перечисленных патентов ошибка только в первом.

В остальных случаях имеется допустимая зависимость пункта без множественной зависимости от другого пункта с множественной зависимостью. Чтобы Вам было проще понять, поясню на примере:

НЕЛЬЗЯ:
1.
2. от 1
3. от 1 или 2
4. от 1-3

МОЖНО
1.
2. от 1
3. от 1 или 2
4. от 3

Сообщение отредактировал JowDones: 03 March 2011 - 14:05

[Яблоня]

JowDones, да, Вы абсолютно правы!
Я еще раз прочла п. 10.8.1.5 Адм. регламента по этому поводу: Пункт формулы с множественной зависимостью не должен служить основанием для других пунктов формулы с множественной зависимостью.
Значит, последующий пункт может-таки ссылаться на один пункт с множественной зависимостью.

Спасибо за науку. Очень Вам признательна.
Беру свои слова в адрес Роспатента обратно.