Сообщений в теме: 59

[Va-78]

Эх, чую быть мне в чавойте, ну да попытка не пытка.
Сообщество, хочется услышать мнение просвещенной юридической общественности по двум пунктам:
1) "нарушение закона" и "невыполнение закона" - это одно и то-же?
2) Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"?

ПыС. все не так просто как кажется на первый взгляд.

[Балиан]

2) Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"?

Да. Конституция, например.

1) "нарушение закона" и "невыполнение закона" - это одно и то-же?

Может разделять по последствиям. ПРи неисполнении нет негативных последствий, а при наруушении есть ущемление прав, имущественные и личные потери.
Это так возможное допущение.

[Юкси]

1) "нарушение закона" и "невыполнение закона" - это одно и то-же?

С точки зрения русского языка "нарушить" и "не исполнить" в данном контексте - слова-синонимы (см., напр., словарь Ожегова).
С точки зрения стандартного употребления: не исполняют обязанности, нарушают запреты (и то, и другое - неправомерное поведение)...

[Va-78]

Конституцию тут давеча как "закон" отвергли...

Может разделять по последствиям

Не уверен... "закон" - по сути это "запрет". По понятным причинам нету "разрешающих" законов - только "ограничивающие", "запрещающие", "обязывающе-регламентирующие".
Невозможнео "выполнить требования закона на 68.5%. Он либо нарушен - тогда должно быть анальное покарание, либо выполнен - тога все чики-пики и попа целая.
Смысл "закона" без АП - не понимаю. Вот совершенно не понимаю. А он есть...

[Va-78]

С точки зрения стандартного употребления: не исполняют обязанности, нарушают запреты (и то, и другое - неправомерное поведение)...

Не в пику, но незаконное часто бывает правомерным. Т.е. "поведение незаконное".

[Юкси]

Va-78

Не в пику, но незаконное часто бывает правомерным.

Смотря что понимать под правом и под законом... Это понятно... Но по существу вашего первого вопроса я свою позицию обозначила...

По второму - может быть... Если нет санкции... Бывает... запамятовали приписать, например

[Smertch]

но незаконное часто бывает правомерным

Давайте не будем основывать свои суждения на понятиях, которые не были предварительно заданы!

[Publius]

1) "нарушение закона" и "невыполнение закона" - это одно и то-же?

Нет. ИМХО "нарушение" более широкое понятие, оно не всегда сводится к "невыполнению".

2) Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"?

Поскольку "наказание" - из области уголовного права, то законов, за нарушение которых не предусмотрено санкций в УК, вообще-то больше, чем законов, за нарушение которых такие санкции есть.

[Smertch]

Поскольку "наказание" - из области уголовного права, то законов, за нарушение которых не предусмотрено санкций в УК, вообще-то больше, чем законов, за нарушение которых такие санкции есть.

Это вопрос терминологии - в России, например, сейчас по КоАП тоже "административное наказание".

[Publius]

Поскольку "наказание" - из области уголовного права, то законов, за нарушение которых не предусмотрено санкций в УК, вообще-то больше, чем законов, за нарушение которых такие санкции есть.

Это вопрос терминологии - в России, например, сейчас по КоАП тоже "административное наказание".

Если так подходить, это, конечно, меняет дело, но все равно почти все нормы законодательства из сферы частного права и немалая часть публично-правовых норм охраняется не "наказанием", а иными санкциями. А иногда и вовсе не охраняется. Причем не всегда по недомыслию, иногда и сознательно.

Сообщение отредактировал Publius: 09 March 2011 - 21:12

[Gemüt]

"нарушение закона" и "невыполнение закона" - это

разное, ибо закон не только негативно или позитивно обязывает, но и дозволяет, а право реализуется по своему усмотрению.

Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"

Может и не имеющий определенной санкции и не имеющий вообще никакой санкции, поскольку нормы бывают регулятивные и охранительные.

Чо хатели-та?

"закон" - по сути это "запрет".

Да? А Вы суть посредством какого органа воспринимаете?

По понятным причинам нету "разрешающих" законов

Мне непонятные такие причины, так что не будете ли столь любезны пояснить?

Невозможнео "выполнить требования закона на 68.5%.

Т.е. невозможно обязать пробежать 68,5 метров?

анальное покарание

Что, прям вот так и зарубить идею демографическогороста?!

Смысл "закона" без АП - не понимаю

Чотакое АП?

С точки зрения русского языка

С точки зрения русского языка договор = соглашение, а с точки зрения российского юридического - нифига

[Юкси]

Gemüt

С точки зрения русского языка договор = соглашение, а с точки зрения российского юридического - нифига

Автор не уточнял, с каких позиций он хочет обсудить указанные им термины

Прежде чем обсуждать подобную тему, надо определиться с терминологией: что следует понимать под "нарушением", под "неисполнением", потом уж соотносить. Ни одного определения я так здесь не увидела. Бессмысленный какой-то разговор... ни о чём...

[restkom]

Юкси

Если нет санкции... Бывает... запамятовали приписать, например

Если понимать закон как реглуятор обществнных отношений, то действительно возникает вопрос: может ли реально действовать норма, не обеспеченная санкцией? И не будет ли она являться априори чисто декларативной?

[Rijir]

Если понимать закон как реглуятор обществнных отношений, то действительно возникает вопрос: может ли реально действовать норма, не обеспеченная санкцией? И не будет ли она являться априори чисто декларативной?

Если «регулятор» в смысле «кнута», то да, не работает без санкции. А почему бы положения закона добровольно не соблюдать безо всякой санкции? То же ведь регулирование или «у нас так не принято»

[restkom]

Безо всякой санкции могут соблюдаться религиозные или моральные нормы, но никак не нормы закона. Только если они совпадают с нормами морали - они вполне могут соблюдаться без санкции, да и то не всеми. Суть же закона - в его обязательности, равной необходимости соблюдения для всех. А она иначе как угрозой кнута достигнута быть не может. Ибо если нет кнута и за нарушение ничего не будет, то какой смысл эту норму соблюдать?

Сообщение отредактировал restkom: 10 March 2011 - 03:02

[Rijir]

restkom

Ибо если нет кнута и за нарушение ничего не будет, то какой смысл эту норму соблюдать?

Например, чтобы ощущать психологический комфорт от социально активной и ответственной за свои действия позиции. Или, например, в некий момент времени просто захотелось для пущего разнообразия «пособлюдать» закон))) Да мало ли какие могут быть мотивы добровольного соблюдения/исполнения закона. Вы просто попробуйте немного выйти за пределы механического понимания стимулов в поведении людей. Объективное (позитивное) право на самом деле гораздо богаче и разнообразнее тезиса о «нормах права как обеспеченности силой государственного принуждения». Просто у нас пока еще в основном все плохо и примитивно по части правопонимания.

[restkom]

Rijir

чтобы ощущать психологический комфорт от социально активной и ответственной за свои действия позиции

Мне кажется, это стимул соблюдать моральные, а не правовые нормы. А если правовые - то лишь в той части, которая совпадает с моральными. Например, перевел я старушку через улицу, подарил незнакомой девушке букетик, помог другу в тяжелой ситуации - чем не повод для психологического комфорта от социально активной и ответственной за свои действия позиции?
А вот если есть возможность без негвтивных последствий недопоставить товар, за который уже поступила солидная предоплата, не вернуть долг банку, уволить раздражающего работника... О каком психологическом комфорте от соблюдения нормы может идти речь, когда любому противоправному действию можно при желании подыскать убедительное этическое оправдание, дающее тот же самый психологический комфорт и спокойную совесть? Согласитесь, спокойная совесть плюс материальная выгода куда лучше, чем просто спокойная совесть.
Правопонимание у нас, действительно, к сожалению, примитивно. И, соглашусь, может быть масса причин исполнять закон добровольно. Как пример - соблюдение пешеходом правил поведения на регулируемом переходе обуславливается не боязнью санкции, но нежеланием угодить под ТС. Но это легко объясняется совпадением требования закона со здравым смыслом.
Основным же стимулом соблюдения правовых норм все равно всегда оставалось и остается именно пресловутое государственное принуждение. Ибо право устанавливается государством и выражает его волю, которая может как совпадать с волей конкретного индивида, так и противоречить ей. Если они совпадают - индивид подчиняется закону легко и добровольно. Если же они расходятся - то без мер принуждения закон соблюдаться не будет. А поскольку общество состоит из множества людей, представления которых о должном весьма и весьма неоднородны, всеобщее соблюдение закона может быть основано только на государственном принуждении.

Сообщение отредактировал restkom: 10 March 2011 - 03:45

[Va-78]

Джентельмены, вы не думайте что бросил тему - просто стыдаюсь отписывать предугадывая дальнейшее. Спасибо за мыслеподеление.

[Gemüt]

Если понимать закон как реглуятор обществнных отношений

Скажите пжлст, а что в законе есть такого, что позволяет Вам, в частности, понимать его в качестве регулятора действий индивидов социума? Разве закон обладает хоть чем-то, чем он может оказать воздействие хоть на один рецептор человеческого тела?

Правопонимание у нас, действительно, к сожалению, примитивно.

Скажите пжлст, а какое у вас правопонимание и посредством какого критерия Вы его оцениваете как примитивное?

Ибо право устанавливается государством и выражает его волю

Скажите пжлст, а что такое воля и, в частности, воля государства?

А поскольку общество состоит из множества людей, представления которых о должном весьма и весьма неоднородны, всеобщее соблюдение закона может быть основано только на государственном принуждении.

Скажите пжлст, а у этого множества людей представления о нормах закона весьма и весьма однородны?

[restkom]

Скажите пжлст, а что в законе есть такого, что позволяет Вам, в частности, понимать его в качестве регулятора действий индивидов социума? Разве закон обладает хоть чем-то, чем он может оказать воздействие хоть на один рецептор человеческого тела?

Закон обладает силой государственного принуждения. Его угроза, выраженная в форме санкции, и является основным стимулом к исполнению закона и выстраиванию в соответствии с ним поведения индивида.

Скажите пжлст, а что такое воля и, в частности, воля государства?

Воля, по моему разумению, в данном контексте представляет собой желательный для субъекта результат, поставленную цель, соответствие интересам. Воля государства тождественна воле законодателя А то, чьи цели и интересы представляет законодатель, определяется в каждом конкретном государстве и даже в каждом конкретном случае по-своему. То есть воля государства есть соответствие потребностям какой-либо социальной группы.

Скажите пжлст, а у этого множества людей представления о нормах закона весьма и весьма однородны?

Если закон определен с абсолютной точностью - то, полагаю, что да.

[Rijir]

Закон обладает силой государственного принуждения. Его угроза, выраженная в форме санкции, и является основным стимулом к исполнению закона и выстраиванию в соответствии с ним поведения индивида.

Индивид теоретически конечно может сознательно захотеть вести себя в точном соответствии с законом, боясь установленных им санкций, но для этого он как минимум должен его знать (причем дословно и наизусть!). И Вы действительно полагаете, что подавляющая масса граждан знает больше пары-тройки законов, даже не дословно, а хотя бы схематично?

[Gemüt]

Закон обладает силой государственного принуждения

Поясните пжлст, как текст может обладать силой принуждения?

Воля, по моему разумению, в данном контексте представляет собой желательный для субъекта результат,

Т.е. воля - объективированное в тексте желание? Или только то желание, которое соответствует желанию группы (ее коллективной воле?)?

Если закон определен с абсолютной точностью - то, полагаю, что да.

Даже если не брать проблему толкования... Вы прям так таки и знаете хоть одного человека на Земле, которому точно известны все нормы, согласно которым он действует?

[MITrrra]

Поясните пжлст, как текст может обладать силой принуждения?

Это вопрос социологии, психологии и т.д.
Как телевидение, журналистика может чем-либо управлять, там же тоже текст оно же физически не воздействует. Однако реклама двигатель торговли тем не менее)))

[restkom]

Поясните пжлст, как текст может обладать силой принуждения?

Обладать, пожалуй, и правда не может. А обеспечиваться указанным принуждением - вполне. Разумеется, обеспечивается исполнение не самого текста, а нормативных предписаний, в нем указанных.

Т.е. воля - объективированное в тексте желание? Или только то желание, которое соответствует желанию группы (ее коллективной воле?)?

Закон - объективизированная в тексте воля. Представляется логичным, что сама воля может пребывать и вне текста.

Вы прям так таки и знаете хоть одного человека на Земле, которому точно известны все нормы, согласно которым он действует?

Индивид теоретически конечно может сознательно захотеть вести себя в точном соответствии с законом, боясь установленных им санкций, но для этого он как минимум должен его знать (причем дословно и наизусть!). И Вы действительно полагаете, что подавляющая масса граждан знает больше пары-тройки законов, даже не дословно, а хотя бы схематично?

Я разве говорил где-нибудь, что закон есть единственный регулятор поведения людей, что он регулирует все действия индивида или что действия субъекта регулируется всеми законами?
Разумеется, подобная мысль (и я приношу извинения, если дал повод так себя понять) абсурдна. Закон есть один из регуляторов поведения субъектов в ограниченном перечне отношений. Каждый закон имеет свою сферу применения. И обязателен он лишь для лиц, в отношения этой сферы вступающих. Тем же, кто в них не участвует, он вполне может быть до лампочки. Участники же регулируемых законом отношений подчиняются ему из-за угрозы санкции. Именно в силу наличия санкции закон обладает свойством общеобязательности. Если же санкции фактически не имеется - то закон теряет свойство императива и чаще всего игнорируется. Предполагается, что, вступая в конкретные отношения, индивид имеет представление об основах нормативного регулирования данной области. Например, начинающие заниматься предпринимательской деятельностью обычно имеют представления о нормах НК и ГК, водители должны знать ПДД и часть КоАП, главбух должен уметь расшифровывать аббревиатуру "ПБУ" и знать их содержание наизусть.
Впрочем, нельзя не согласиться с тем, что возможна ситуация, когда лицо действительно не знает о норме закона. Соответственно, как закон оно его не воспринимает и не соблюдает. Тем не менее, будучи привлечено к ответственности, оно будет иметь представление об установленной санкции и в дальнейшем своем поведении будет исполнять норму закона именно из страха вновь быть подвергнутым санкции.

Уважаемые Gemüt и Rijir! Будучи искренне польщен вашим не лишенным скепсиса вниманием к своим мыслям, я, тем не менее, был бы счастлив услышать вашу (ваши) точку (точки) зрения на те причины, в соответствии с которыми закон исполняется теми, кому он адресован.

[Gemüt]

restkom, таки скажите пжлст, каким Вы себе представляете механизм генеза желания (что, в Вашем представлении сиречь воля)?

Я разве говорил где-нибудь, что закон есть единственный регулятор поведения людей, что он регулирует все действия индивида или что действия субъекта регулируется всеми законами?

Вы неверно истолковали вопрос))) дело не в том, каков характер норм, декларирующих необходимость выбора индивидом именно таких действий, а не других. Дело в том, что легальных моделей таких действий столько, что ни один индивид и понятия не имеет о большей их части и никак не может их соблюдать только в силу того, что за нарушение обязывающей модели к нему может быть применено то или иное наказание.

причины, в соответствии с которыми закон исполняется теми, кому он адресован

Потому, что, например, на переходя улицу на зеленый свет, я так поступаю не от того, что дяденька полицейский оштрафует меня на 200 (или сколько там сейчас?) рублей, а потому, что жить хочется, и желательно здоровым. Я плачу за хлебушек в магазине не потому, что с меня взыщут его стоимость+% по ст.395 ГК РФ, а потому, что полагаю обмен разумным. Кроме того, в этом магазине хлебушек мне в следующий раз могут продать уже только при условии предоплаты, что не очень удобно. А принуждение... если Вы хоть раз в жизни работали с приставами, то понимаете чего стоит исполнение даже тех 50% судактов, которые вообще исполняются. Если брать бизнес, то договоры соблюдаются не только и не столько под страхом взыскания, а для того, чтобы у организации были постоянные партнеры и новые не страшились приходить - репутация, она, знаете ли, дороже денег, ибо за деньги ее не купить. Можно, на самом деле, привести много иных примеров, в т.ч. и таких, где санкция предусматривает не принуждение, а наоборот - отказ в защите и возможности применения принуждения; а это не очень хорошо согласуется с Вашей теорией, хотя, конечно, при желании это можно объяснить и с Ваших позиций. Но ведь дело вне в этом)))