Вроде бы всё просто, а что делать - совсем не очевидно. Поиск ничего не дал; если подобные обсуждения были – буду благодарен за ссылку.
В 2005 году Покупатель (П) купил у Хозяина (Х) станок. Станок был большой, и был он вмонтирован в бетон в цехе Хозяина. Стороны подписали акт ОС-1 и разошлись. Станок никто не выковыривал, он так и остался в цехе. По договору право собственности переходит с даты подписания актов. Никаких иных бумаг, осложняющих ситуацию (к примеру, про хранение, аренду и т.п.) нет. Единственное исключение – подписанный обеими (!) сторонами акт инвентаризации 2010 г., в котором написано, что станок - собственность П и находится в цехе у Х.
В 2011 году П наконец собрался вывезти станок. Но Х уже к станку прикипел душой и отдавать его отказался. С каким требованием П должен обратиться к Х? Виндикация? Сомнительно, поскольку владение Ж незаконным вроде бы не назовешь, хотя основания владения и отсутствуют. Да и вообще очевидно наличие между сторонами обязательственных отношений, что вроде бы исключает вещно-правовые способы защиты. Принуждение к исполнению обязательства из договора? Так Х его исполнил ещё в 2005 г., пустив П в свой цех, дав осмотреть станок и вообще предоставив его в полное распоряжение П. То, что П, подписав акт, после этого ушёл без станка (а мог), вряд ли позволяет повторно требовать от Х его передачи.
Или обязательственные отношения между сторонами всё-таки закончились подписанием акта (суть – исполнением обязательств по договору всеми сторонами, понятно, что оплата была), и виндикация вполне допустима, учитывая а) отсутствие основания владения у Х и б) отказ Х возвращать станок?
Или П сам, уже получив возможность распоряжения станком, предоставил его во владение Х, и между сторонами снова появились обязательственные отношения, но уже по хранению (а если П сумеет доказать факт использования станка Хозяином, что было на самом деле, то и аренды), и тогда надо требовать возврата с хранения/аренды?
ЗЫ Исковая давность вроде бы для всех случаев прерывается актом инвентаризации, которым Х признает нахождение у себя чужого станка.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 12
#2
Отправлено 24 March 2011 - 17:34
Независимо по закону ли, по договору ли, в силу обычая ли, это всё у нас в гражданском праве именуется "законными" основаниями.владение Ж незаконным вроде бы не назовешь, хотя основания владения и отсутствуют
Именно, обязанность передать вещь исполнена, дальше уже вещные права нового собственника.Или обязательственные отношения между сторонами всё-таки закончились подписанием акта (суть – исполнением обязательств по договору всеми сторонами, понятно, что оплата была), и виндикация вполне допустима
Это смотря что написано в акте. Скорее всего не будет прерывать.ЗЫ Исковая давность вроде бы для всех случаев прерывается актом инвентаризации, которым Х признает нахождение у себя чужого станка.
#3
Отправлено 25 March 2011 - 14:01
Для начала по поводу течения срока исковой давности
Согласно п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 12.11.2001 N 15, Пленума ВАС РФ от 15.11.2001 N 18
"О некоторых вопросах, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации об исковой давности"
"При исследовании обстоятельств, связанных с совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга (статья 203 ГК РФ), суду необходимо в каждом случае устанавливать, когда конкретно были совершены должником указанные действия, имея при этом в виду, что перерыв течения срока исковой давности может иметь место лишь в пределах срока давности, а не после его истечения".
Насколько я поняла договор был заключен в 2005 году, а акт инвентаризации подписан в 2010 году, следовательно за пределами трехгодичного срока исковой давности. Значит перерыва не было и срок прошел.
Если я не права исправьте меня
Но на мой взгляд это применимо только в случае предъявления виндикационного иска. В случае же продолжения обязательственных отношений по аренде или хранению, срок начинает течь с момента отказа вернуть имущество
Исходя из вышеизложенного, прихожу к выводу, что более выигрышный вариант - это доказывать обязательственную природу отношений. При этом выгоднее, конечно, аренда, так как в данном случае, еще можно арендные платежи взыскать, ну или не взыскивать, но по крайней мере иметь на это право и использовать его как доваод в предсудубных переговорах. Хранение же в данном случае наложит на Вас обязанность по оплате услуг по хранению имущества, что вполне может превысить стоимость станка
А в целом вопрос по поводу квалификации отношений очень интересный, будет врямя подумать - обязательно отвечу
Согласно п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 12.11.2001 N 15, Пленума ВАС РФ от 15.11.2001 N 18
"О некоторых вопросах, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации об исковой давности"
"При исследовании обстоятельств, связанных с совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга (статья 203 ГК РФ), суду необходимо в каждом случае устанавливать, когда конкретно были совершены должником указанные действия, имея при этом в виду, что перерыв течения срока исковой давности может иметь место лишь в пределах срока давности, а не после его истечения".
Насколько я поняла договор был заключен в 2005 году, а акт инвентаризации подписан в 2010 году, следовательно за пределами трехгодичного срока исковой давности. Значит перерыва не было и срок прошел.
Если я не права исправьте меня
Но на мой взгляд это применимо только в случае предъявления виндикационного иска. В случае же продолжения обязательственных отношений по аренде или хранению, срок начинает течь с момента отказа вернуть имущество
Исходя из вышеизложенного, прихожу к выводу, что более выигрышный вариант - это доказывать обязательственную природу отношений. При этом выгоднее, конечно, аренда, так как в данном случае, еще можно арендные платежи взыскать, ну или не взыскивать, но по крайней мере иметь на это право и использовать его как доваод в предсудубных переговорах. Хранение же в данном случае наложит на Вас обязанность по оплате услуг по хранению имущества, что вполне может превысить стоимость станка
А в целом вопрос по поводу квалификации отношений очень интересный, будет врямя подумать - обязательно отвечу
Сообщение отредактировал TKS: 25 March 2011 - 14:09
#4
Отправлено 25 March 2011 - 14:59
На мой взгляд, если абстрагироваться от сроков и смотреть просто на отношения сторон, то на мой взгляд правильнее все же предъявлять требование о виндикации поскольку:
1. Обязательства сторон прекратились исполнением (одна сторона оплатила, другая сторона предала имущество), а, следовательно, основания для владения станком у Х отсутствует.
2. Станок есть внатуре и Х реально владеет станком, что подтверждается соответствующим актом инвентаризации. Кстати, в 2010 году станок был, а, есть ли он сейчас. Для виндикации нужно будет это доказать. В противном случае будет требование из неосновательного обогащения.
3. Х признает, что П является собственником станка.
4. Х отказывается вернуть станок.
1. Обязательства сторон прекратились исполнением (одна сторона оплатила, другая сторона предала имущество), а, следовательно, основания для владения станком у Х отсутствует.
2. Станок есть внатуре и Х реально владеет станком, что подтверждается соответствующим актом инвентаризации. Кстати, в 2010 году станок был, а, есть ли он сейчас. Для виндикации нужно будет это доказать. В противном случае будет требование из неосновательного обогащения.
3. Х признает, что П является собственником станка.
4. Х отказывается вернуть станок.
#5
Отправлено 25 March 2011 - 15:11
TKS, +1
и по поводу исковой давности: П. владел и пользовался этим станком все время (кстати, Х. может потребовать внесения арендной платы за использование помещения или его части, в котором находился станок. Или это хранение?) Однако, когда П. решил реализовать другие полномочия собственника, а именно перевезти станок в другое место, то узнал, что Х. ему в этом препятствует.
В том числе, начал препятствовать даже во владении и пользовании станком.
и по поводу исковой давности: П. владел и пользовался этим станком все время (кстати, Х. может потребовать внесения арендной платы за использование помещения или его части, в котором находился станок. Или это хранение?) Однако, когда П. решил реализовать другие полномочия собственника, а именно перевезти станок в другое место, то узнал, что Х. ему в этом препятствует.
В том числе, начал препятствовать даже во владении и пользовании станком.
Сообщение отредактировал remеdium: 25 March 2011 - 15:11
#6
Отправлено 25 March 2011 - 15:35
remеdium
Как вариант, очень интересно, только как доказать, что он пользовался. Если там пропускной режим и все такое, сложно доказать. А еще если общая система налогообложения, то по идее продукцию, которую делали на станке должны были по бухгалтерии проводить, а этого сделано не было. Хотя бухгалтерия это не такое уж сильное доказательство (а на мой взгляд вообще не доказательство), но вот, например, в процедурах банкротства, это чуть ли не основные доказательства для суда.
Но есть над чем подумать!
Как вариант, очень интересно, только как доказать, что он пользовался. Если там пропускной режим и все такое, сложно доказать. А еще если общая система налогообложения, то по идее продукцию, которую делали на станке должны были по бухгалтерии проводить, а этого сделано не было. Хотя бухгалтерия это не такое уж сильное доказательство (а на мой взгляд вообще не доказательство), но вот, например, в процедурах банкротства, это чуть ли не основные доказательства для суда.
Но есть над чем подумать!
Сообщение отредактировал TKS: 25 March 2011 - 15:38
#7
Отправлено 25 March 2011 - 15:49
если действительно пользовался, до для станка это счета за электричество, техобслуживание, акты осмотров, счетчик моточасов, показания рабочих. Как-то так.что он пользовался
И кто что должен будет доказать - еще вопрос.
Сообщение отредактировал remеdium: 25 March 2011 - 15:50
#8
Отправлено 25 March 2011 - 16:06
remеdium,
Честно говоря, из первого посыла я поняла, что собственник вообще станком не пользовался и по сути все доказательства пользования будут фиктивными.
А вот по стороне доказывания, это исходя из моей практики, все зависит от суда. У меня вот недавно случай был. В процедуре банкротства признавали недейтсивтельным договор купли-продажи недвижимости по основанию неравноценного встречного предоставления (но не буду вдоваться в подробности, это предмет совсем другого разговора). В общем на первом же заседании суд отказал, при этом ответчик не явился, суд не предлагал ему предъявить вообще какие-либо доказательства. Основание отказа - сторона не доказала обстоятельства на которые она ссылается. При этом сторона заявила, что оплата по договору не была произведена в подтверждение чего были представлены выписки по счетам (чего сроду никогда не делается, не оплатили и все тут, что тут еще доказывать). Так нет же суд посчитал, что оплата могла быть произведена иным способом, о которомистец не знает. В общем после всего этого за дело взялась я. Сейчас в аппеляцию дело ушло. Это был крик души))))))
Честно говоря, из первого посыла я поняла, что собственник вообще станком не пользовался и по сути все доказательства пользования будут фиктивными.
А вот по стороне доказывания, это исходя из моей практики, все зависит от суда. У меня вот недавно случай был. В процедуре банкротства признавали недейтсивтельным договор купли-продажи недвижимости по основанию неравноценного встречного предоставления (но не буду вдоваться в подробности, это предмет совсем другого разговора). В общем на первом же заседании суд отказал, при этом ответчик не явился, суд не предлагал ему предъявить вообще какие-либо доказательства. Основание отказа - сторона не доказала обстоятельства на которые она ссылается. При этом сторона заявила, что оплата по договору не была произведена в подтверждение чего были представлены выписки по счетам (чего сроду никогда не делается, не оплатили и все тут, что тут еще доказывать). Так нет же суд посчитал, что оплата могла быть произведена иным способом, о которомистец не знает. В общем после всего этого за дело взялась я. Сейчас в аппеляцию дело ушло. Это был крик души))))))
Сообщение отредактировал TKS: 25 March 2011 - 16:06
#9
Отправлено 25 March 2011 - 16:07
Кстати, вопрос о применении срока исковой давности к искам о признании права собственности является спорным. Если подать иск о признании права собственности на станок, а уже затем его истребовать?
Ведь Х. не признал право своей собственности на станок.
Ведь Х. не признал право своей собственности на станок.
#10
Отправлено 25 March 2011 - 16:28
Кстати, вопрос о применении срока исковой давности к искам о признании права собственности является спорным. Если подать иск о признании права собственности на станок, а уже затем его истребовать?
Ну это надо очнь постараться, чтобы виндикационный иск превратить в иск о признании права собственности (то есть в негаторный иск в целях неприменения срока исковой давности). Кстати для подачи подобного рода иска необходимо, чтобы другая сторона оспаривала данное право. А просто факт владения не подтверждает оспаривание права собственности.
На практике такие ситуации редки. В противном случае, признав право собственности за имуществом, вы фактически не сможете владеть им и истребовать,поскольку срок на истребование прошел. Хотя????? Если исходить из того, что судебное решение, которым признано право собственности будет основанием для истребования, можно попробовать срок исковой давности с момента вступления в силу решения суда исчиислять. Однако решение суда не является правоустанавливающим, а считается правоподтверждающим, поэтому исчисление срока исковой давности не может начинаться от вступления в силу решения суда.
Тут действительно много спорных моментов.Вообще в ситуации, когда имущество не находится во владении лица, испрашивающего признания права собственности, суды применяют все же положения ГК о виндикации.
Сообщение отредактировал TKS: 25 March 2011 - 16:36
#11
Отправлено 25 March 2011 - 19:58
SaleN,
Вот пусть Х., если хочет сослаться на истечение СИД, и доказывает, что начал нарушать право П. гораздо раньше.
Странный документ. Интересно, зачем он был сторонами составлен?подписанный обеими (!) сторонами акт инвентаризации 2010 г., в котором написано, что станок - собственность П и находится в цехе у Х
А смысл? Все равно ко второму иску давность применима.Кстати, вопрос о применении срока исковой давности к искам о признании права собственности является спорным. Если подать иск о признании права собственности на станок, а уже затем его истребовать?
Мне кажется, пользование доказывать не надо. Надо лишь доказать, что право нарушено, то есть письменно обратиться к Х., указав, что вчера, 24.03.2011, П. хотел подойти к станку, а его не пустили работники Х., и дать разумный срок на урегулирование конфликта.если действительно пользовался, до для станка это счета за электричество, техобслуживание, акты осмотров, счетчик моточасов, показания рабочих. Как-то так.
что он пользовался
И кто что должен будет доказать - еще вопрос.
Вот пусть Х., если хочет сослаться на истечение СИД, и доказывает, что начал нарушать право П. гораздо раньше.
#12
Отправлено 26 March 2011 - 15:44
Купив станок и не вывезя его из помещения Х., П. оставил товар во владении Х.
Значит владение было законным (с согласия П.).
Незаконным оно стало лишь с того момента, когда П. решил вывезти станок, а Х. его начал удерживать.
Значит владение было законным (с согласия П.).
Незаконным оно стало лишь с того момента, когда П. решил вывезти станок, а Х. его начал удерживать.
#13
Отправлено 26 March 2011 - 16:12
Прежде всего - огромное спасибо за мнения 
TKS, да, по ИД я сильно дал маху. И ведь знал, но... забыл
А всё потому, что я нахожу это положение (про перерыв, возможный только в течение срока) хотя и соответствующим буквальному тексту закона, но лишенным всякой логики.
remеdium, мысль интересная, но... пока я не могу себе представить, как я буду говорить о владении станком, находящимся в чужом помещении, на которое у меня нет никаких прав. Даже - доступа (имеется в виду, конечно, доказательства для суда).
Legal Person, А если учесть количество подписей (там штук по 5 с каждой стороны), то он ещё и внушительный... правда, в числе авторов одни замы и инженеры, ЕИО со стороны Х, понятно дело, там не присутствует
TKS, да, по ИД я сильно дал маху. И ведь знал, но... забыл
А всё потому, что я нахожу это положение (про перерыв, возможный только в течение срока) хотя и соответствующим буквальному тексту закона, но лишенным всякой логики.remеdium, мысль интересная, но... пока я не могу себе представить, как я буду говорить о владении станком, находящимся в чужом помещении, на которое у меня нет никаких прав. Даже - доступа (имеется в виду, конечно, доказательства для суда).
Legal Person,
Что есть - то естьСтранный документ
А если учесть количество подписей (там штук по 5 с каждой стороны), то он ещё и внушительный... правда, в числе авторов одни замы и инженеры, ЕИО со стороны Х, понятно дело, там не присутствуетОдин из главных для меня вопросов. Согласие как основание владения?Купив станок и не вывезя его из помещения Х., П. оставил товар во владении Х.
Значит владение было законным (с согласия П.).
Видимо, так и придётся. Вот как раз акт и пригодится (типа - всё было нормально, и вдруг война), другого у меня ничего нет. Будем надеяться ))) Тем более учитывая то, что в реале - не один станко, а охрененный станочный парк под сотню наименованийНезаконным оно стало лишь с того момента, когда П. решил вывезти станок, а Х. его начал удерживать.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
