Сообщений в теме: 18

[Lashkin Feodor]

Доброго времени суток, коллеги!

Интересная ситуация сложилась. По всей видимости, мы с судьей придерживаемся разных точек зрения на проблему.
Произошло затопление квартиры. Квартира ответчиком была приобретена по договору долевого строительства, передана по акту, оплачена, но право ни на момент затопления ниже расположенной квартиры, ни на данный момент еще не зарегистрировано.
Казалось бы, ст. 210 ГК указывает собственника в качестве лица, несущего бремя содержания имущества. В данном случае объективно собственник - застройщик.
Но есть один очень важный нюанс: передана и оплачена квартира была за два года до затопления.
Однако, ни закон, ни договор не устанавливают сроков, в которые дольщик обязан подать документы на регистрацию права.
Соответственно, мы и стоим на позиции, что фактический владелец ненадлежащий ответчик, требования должны быть предъявлены к застройщику (некрасиво, но закон есть закон).
Судья считает иначе, но позицию свою пока не мотивирует никак. Предполагаю, она будет вести речь о злоупотреблении правом.
Поделитесь, пожалуйста, мнениями, если есть - судебной практикой.

Заранее спасибо.

[Alderamin]

Произошло затопление квартиры. Квартира ответчиком была приобретена по договору долевого строительства, передана по акту, оплачена, но право ни на момент затопления ниже расположенной квартиры, ни на данный момент еще не зарегистрировано.
Казалось бы, ст. 210 ГК указывает собственника в качестве лица, несущего бремя содержания имущества. В данном случае объективно собственник - застройщик.
Но есть один очень важный нюанс: передана и оплачена квартира была за два года до затопления.
Однако, ни закон, ни договор не устанавливают сроков, в которые дольщик обязан подать документы на регистрацию права.
Соответственно, мы и стоим на позиции, что фактический владелец ненадлежащий ответчик, требования должны быть предъявлены к застройщику (некрасиво, но закон есть закон).

По какой причине произошел залив?

[Lashkin Feodor]

Выбило заглушку. Если б не вопрос с правом собственности - вообще сто процентный выигрыш у потрепевшего.

[Андрей1001]

Lashkin Feodor,

Выбило заглушку.

Что в акте написано?

Если б не вопрос с правом собственности - вообще сто процентный выигрыш у потрепевшего.

А как же

Квартира

передана по акту

[Alderamin]

Выбило заглушку.

Какую еще заглушку? Из-за чего выбило? Излагайте внятно!

[Практикант]

Lashkin Feodor, предлагаю описать обстоятельства проишествия с указанием границ ответственности по каждому моменту существования этой заглушки во времени и пространстве! проще говоря - виновника торжества хотя бы обозначьте.

[Lashkin Feodor]

Alderamin
Да рядом с унитазом, в месте, где должна присоединяться стиральная машина, стояла заглушка, которую выбило (заводской брак).
Строго говоря, это в данном случае не столь существенно для нашего обсуждения. Скажу так, если б наше право было зарегистрировано - тут у истца бы было 100% основание с нас взыскивать.
Андрей1001
В Акте так и написано: "выбило заглушку" (сантехники лаконичны:-))
Ну вот насчет того, что мы являемся фактическим владельцем квартиры (передана по акту)...
Все-таки бремя содержания гражданским законодательством возлагается не на владельца, а на собственника, который в данном случае определяется путем записи в ЕГРП.
Лично мое мнение таково, что данный вопрос можно было урегулировать ДДУ, т.е., указать, что с момента передачи и до момента регистрации дольщик несет бремя содержания квартиры. Тогда конечно, нет вопросов. Но подобных условий договор не содержит.
Вот меня, собственно, и интересует: на основании каких норм права суд может возложить ответственность на фактического владельца? Ужель по понятиям? :-)

[karel]

А кто бракованную заглушку ставил, есть ли документы?

[Lashkin Feodor]

karel
Фактически ставил сын хозяйки (той, которой кв.передали, документов нет).
Там вообще много, на самом деле, за что поцепляться, мы и цепляемся. Строго говоря, в этих моментах (в чьей сфере ответственности находится поломка) нет ничего дискуссионного, и не вижу смысла занимать время коллег поиском ответа на элементарные вопросы.
Давайте все же обсудим конкретно тот вопрос: само по себе отсутствие регистрации права собственности на объект дает основание считать дольщика ненадлежащим ответчиком? И почему?

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 01 April 2011 - 16:39

[Alderamin]

Да рядом с унитазом, в месте, где должна присоединяться стиральная машина, стояла заглушка, которую выбило (заводской брак).

Тогда привлекайте к участию в деле завод, просите назначить экспертизу...

Строго говоря, это в данном случае не столь существенно для нашего обсуждения. Скажу так, если б наше право было зарегистрировано - тут у истца бы было 100% основание с нас взыскивать.

Если так, тогда совершенно пофиг, что у вас нет права собственности...

на основании каких норм права суд может возложить ответственность на фактического владельца? Ужель по понятиям? :-)

Большинство таких дел именно так и разрешается судами...

Фактически ставил сын хозяйки (той, которой кв.передали, документов нет).

Это несколько противоречит изложенной Вами ранее версии о заводском браке...

Давайте все же обсудим конкретно тот вопрос: само по себе отсутствие регистрации права собственности на объект дает основание считать дольщика ненадлежащим ответчиком?

Разумеется. Но то, что

Квартира

передана по акту

не дает основания считать его ненадлежащим ответчиком...

[Legal Person]

Автор, читайте ст. 1064 ГК.

[Lashkin Feodor]

Legal Person
Как раз 1064 статья и дает основания считать не собственника ненадлежащим ответчиком.
Согласно данной норме ответственность за вред несет лицо, виновное в его причинении.
Если вред причинен умышлено - один разговор, здесь действительно не играет роли кто собственник.
Но в данном случае речь идет о неосторожности. Главный вопрос, чьей?
Кто бы эту заглушку фактически не ставил, ответственность за содержание имущества несет его собственник, поскольку такая обязанность возложена на него ст. 210 ГК РФ. Именно он является надлежащим ответчиком по таким искам, а с лица, которое ставило заглушку, или изготовило её, собственник вправе требовать возмещения убытков (при наличии доказательств, разумеется).
Я так понимаю, судебная практика исходит из этого.
Alderamin
Противоречия нет, поскольку заглушка имеет заводской брак, ставил её сын.

Вообще, я считаю, здесь нужно исходить из содержания договора, акт приема-передачи вторичен, он лишь подтверждает факт передачи квартиры дольщику... Если договором бремя содержания имущества с момента его передачи и до момента регистрации права возложено на дольщика (что прямо допускается ст. 210 ГК РФ), то вопросов нет. Но в нашем случае договор таких условий не содержит.

[Legal Person]

Legal Person
Как раз 1064 статья и дает основания считать не собственника ненадлежащим ответчиком.
Согласно данной норме ответственность за вред несет лицо, виновное в его причинении.

Буквально там написано следующее:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

[Letruke]

Разумеется. Но то, что

Lashkin Feodor сказал(а):
Квартира

передана по акту

не дает основания считать его ненадлежащим ответчиком...

Имхо, дает. До момента государственной регистрации права собственности на недвижимое имущество покупатель (сторона ДДУ) является его законным владельцем (пп.2 п.60 ППВС №10, ППВАС №22 от 29.04.2010 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав").
Право собственности не зарегистрировано, следовательно, собственником остается застройщик.
Надлежащим ответчиком является собственник квартиры, законный владелец несет ответственность только в случае, если будет доказана его вина в затоплении. А вообще - возможно, что ответственность будет нести УК (ДЕЗ, ЖЭК, ЖЭУ), в случае, если сорвало заглушку на общедомовом стояке.
Только не понятно, почему

Если б не вопрос с правом собственности - вообще сто процентный выигрыш у потрепевшего.

?
В суде обычно в качестве ответчиков привлекают и владельца (квартиранта, проживающего и т.д.), и собственника, чтобы в процессе отвести ненадлежащего ответчика.

Буквально там написано следующее:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Такое лицо будет возмещать ущерб только в случае, если доказана его вина (умысел или грубая неосторожность).

[Lashkin Feodor]

Letruke
Только не понятно, почему

Просмотр сообщенияLashkin Feodor сказал(а):
Если б не вопрос с правом собственности - вообще сто процентный выигрыш у потрепевшего.
?
В суде обычно в качестве ответчиков привлекают и владельца (квартиранта, проживающего и т.д.), и собственника, чтобы в процессе отвести ненадлежащего ответчика.
Потому что обсуждение в данном случае для меня лично носит чисто теоретический характер, в целях упрощения вопроса (а именно, сужения его до указанного в заголовке темы) предлагаю принять это за факт.
Ваши доводы выглядят очень убедительными. Только вот поясните, пожалуйста, с учетом того, что бремя содержания несет собственник, каким образом виновным может быть признано иное лицо? Ведь в конечном итоге все сводится к вине собственника, который ненадлежаще исполняет обязанности по содержанию жилого помещения. Поясню: например, сантехники некачественно починили кран, произошло затопление. Объективно (по-понятиям :-)) виноваты сантехники, но вред потерпевшим будет возмещать собственник с правом последующего регресса.

[Letruke]

Только вот поясните, пожалуйста, с учетом того, что бремя содержания несет собственник, каким образом виновным может быть признано иное лицо?

А Вы поясните, пожалуйста, Ваши слова:

Как раз 1064 статья и дает основания считать не собственника ненадлежащим ответчиком.
Согласно данной норме ответственность за вред несет лицо, виновное в его причинении.
Если вред причинен умышлено - один разговор, здесь действительно не играет роли кто собственник.

А теперь по теме. Собственник несет бремя содержания недвижимого имущества (ст.210 ГК РФ, п.3,4 ст.30 ЖК РФ).
Под бременем содержания имущества понимается (по мнению А.П. Сергеева) необходимость поддерживать его пригодное для эксплуатации и безопасное состояние, оплачивать предусмотренные законом налоги и сборы, страховать имущество в случае небходимости.
Причинение вреда имуществом не влечет непременно юридическую ответственность собственника за причиненный вред. Ибо при установлении лица, непосредственно виновного в причинении вреда, собственник поврежденного имущества получает право требовать с причинителя вреда возмещения убытков. В то же время обязанность по возмещению убытков потерпевшим лицам (собственнику, соседям и т.д.) возлагается на причинителя вреда в случае доказанности его вины, при этом отношения собственника квартиры и причинителя вреда (в случае, если причинитель вреда находится в квартире на законном основании) регулируются нормами закона (ЖК, ГК), и/или условиями заключенного соглашения.
Вина собственника в производственном браке (дефект заглушки) вообще не будет доказана при приведенных Вами обстоятельствах, вина законного владельца - в принципе, может быть доказана в случае определения по результатам экспертизы причинно-следственной связи между неправильной установкой/эксплуатацией данной заглушки и возникшей неисправностью, а также причиненным ущербом.
п.7 ст. 31 ЖК РФ устанавливает положение о том, что "Гражданин, пользующийся жилым помещением на основании соглашения с собственником данного помещения, имеет права, несет обязанности и ответственность в соответствии с условиями такого соглашения". Фактически, в ДДУ нужно было закреплять ответственность законного владельца/несобственника. Хотя это в любом случае не отменяет возможность применения ст.1064 ГК РФ.

[Lashkin Feodor]

Letruke
Спасибо большое, Ваша аргументация действительно убедительна. По-крайней мере, если таким образом будет мотивировано решение суда, останется только развести руками :-)

А по поводу умышленной формы вины... Я имел ввиду, что если кто-то (теоретически) специально вошел в помещение и устроил потом, естесственно, собственник не причем. В то же время, даже заводской брак элементов сантехники, насколько я знаю, дает основания для предъявления требований к собственнику с последующим регрессом... Но, в принципе, Вы про это и писали.

[Legal Person]

До момента государственной регистрации права собственности на недвижимое имущество покупатель (сторона ДДУ) является его законным владельцем (пп.2 п.60 ППВС №10, ППВАС №22 от 29.04.2010 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав").
Право собственности не зарегистрировано, следовательно, собственником остается застройщик.

А ст. 219 ГК Вас не касается?

Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество

Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.

Откуда возьмется собственник, если право ни за кем не зарегистрировано?

Буквально там написано следующее:

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Такое лицо будет возмещать ущерб только в случае, если доказана его вина (умысел или грубая неосторожность).

Вина презюмируется.

[Lashkin Feodor]

Тут скорее нужно вести вопрос не о вине, а о наличии причинно-следственной связи (имеется ввиду обсуждаемый контекст), в том смысле, что кто-то поставил заглушку некачественно - потоп, либо заводской брак - потоп. Вина ведь устанавливается тогда, когда объективно есть причинно-следственная связь, но для предотвращения ущерба не все меры были приняты. Не очень понятно может написал, времени не было, если что, простите, уважаемые коллеги!