Сообщений в теме: 4274

[guardsman]

Если кто-то иммет выход на Коммерсант (тамошний журналист как раз судился по этой теме). Пошлите туда сей судебный акт.

Попробую отправить.
Если у кого-то есть такое же желание : см. вот материал а вот автор

[galagan1978]

Если кто-то иммет выход на Коммерсант (тамошний журналист как раз судился по этой теме). Пошлите туда сей судебный акт.

Попробую отправить.
Если у кого-то есть такое же желание : см. вот материал а вот автор

неужели о нем никто не знал? Тайна, что ли? Мнение зама довольно очевивидно. У кого какие мнения ?

[Filaret]

Мнение зама понятное. Действительно, презюмируется, что при неосновательном обогащении уплаченная сумма соответствует стоимости фактически оказанной услуги и поэтому никто никому ничего не возвращает. Но вот беда, услуги то никакой не было оказано.

Сообщение отредактировал Filaret: 02 April 2011 - 23:54

[guardsman]

Но вот беда, услуги то никакой не было.

Беда в другом - в формулировке и(или) обосновании исковых требований.
Позиция суда действительно понятна : если клиент согласился с тем, что открытие и ведение ссудного счета является услугой, да ещё оплатил эту "услугу" - тогда нечего требовать деньги обратно!
Осталось добиться от суда признания того, что это действительно не услуга.

[Filaret]

в формулировке и(или) обосновании исковых требований.

Не думаю, что тут что-то зависило от правильных формулировок. В конце-концов, в этом определении даже написано, что недействительность ничтожной сделки заключается в применении последствий ее недействительности. В то время как безграмотные судьи в регионах во всю шпарят про оспоримость и про невозможность возврата исполненного по ранее действительному обязательству.
Я думаю, что перед Верховным Судом была поставлена задача как-нибудь обосновать отказ, и все. Они выбрали тот способ, который им показался менее тупо выглядящим. Ну что же, респект. Спасибо хотя бы за то, что постарались. Именно поэтому в обоснование передачи дела зам.предм ВС РФ вышел за пределы собственно доводов Сбербанка.

[RedHat]

Вот что обещал по Брайт

"Между тем, в данном случае двустороннюю реституцию применить невозможно, т.к. УСЛУГА по ведению ссудного счета Банком предоставлена, а истцами оплачена".
Заметили, что ВС слово "банк" пишет с большой буквы?
Я так понял, что теперь обязанности установленные законом становятся услугами от которых невозможно отказаться?

[guardsman]

В конце-концов, в этом определении даже написано, что недействительность ничтожной сделки заключается в применении последствий ее недействительности.

Ну так этот вывод абсолютно верен!
Однако вместо возврата денежных средств, оплаченных за несуществующую услугу (а за обязанность банка, которая покрывается его маржой), Нечаев вышел на свободу договора и на утверждение о том, что услуга оказана и истцами оплачена.
ПС. Я в четверг сдал отчетность в ФНС и налоги за свою контору уплатил. Они пока ещё не додумались за это с меня комиссию брать. Всё впереди?

[begemotch]

если клиент согласился с тем, что открытие и ведение ссудного счета является услугой

Потому и ст. 30 ЗоББД притянута - отношения банков с Банком России и клиентами строятся на договорных началах. Ну и свобода договора, как же без нее, родимой

[Filaret]

guardsman
Вот откуда растут ноги

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 13

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 1998 года

О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ

27. В соответствии с пунктом 2 статьи 167 Кодекса при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) - возместить его стоимость в деньгах, если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
К требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке на основании положения подпункта 1 статьи 1103 Кодекса применяются правила об обязательствах вследствие неосновательного обогащения (глава 60 Кодекса), если иное не предусмотрено законом или иными правовыми актами.
С учетом изложенного при применении последствий исполненной обеими сторонами недействительной сделки, когда одна из сторон получила по сделке денежные средства, а другая - товары, работы или услуги, суду следует исходить из равного размера взаимных обязательств сторон. Нормы о неосновательном денежном обогащении (статья 1107 Кодекса) могут быть применены к отношениям сторон лишь при наличии доказательств, подтверждающих, что полученная одной из сторон денежная сумма явно превышает стоимость переданного другой стороне.

Нечаев конечно передергивает в том, что ведение ссудного счета это услуга. И он знает об этом, я уверен.

Так что следущий этап борьбы - это просить Сбербанк обосновывать каким образом они оценили "стоимость" ведения ссудного счета в 3 000 рублей. Очевидно, что процедура "открытия" этого счета по затратам стоит копейку.

Сообщение отредактировал Filaret: 03 April 2011 - 00:40

[RedHat]

Нечаев конечно передергивает в том, что ведение ссудного счета это услуга. И он знает об этом, я уверен.

В конце концов мы знали, что рано или поздно банкиры зарядят ВС.

Так что следущий эта борьбы - это просить Сбербанк обосновывать каким образом они оценили "стоимость" ведения ссудного счета в 3 000 рублей.

Чуть больше года ушло на то, что бы ВС извратил под банкиров законодательство. Интересно, как ВС справиться с 32 статьей ЗоЗПП?
Есть основания, что бы суд мог лишить потребителя права на отказ от нахер не нужной ему "услуги"?

[guardsman]

И он знает об этом, я уверен.

Дык понятно, что знает :

суду следует исходить из равного размера взаимных обязательств сторон

Есть основания, что бы суд мог лишить потребителя права на отказ от нахер не нужной ему "услуги"?

Так суд заявит о том, что эта услуга нужна, неизбежна, обоснована, необходима, согласована, утверждена и пр. и пр.

[Filaret]

RedHat
Собственно да. Наверное и нет смысла ждать 17.05.2011, а уже надо идти с новыми доводами на опережение. "Стоимость услуги", оказанной на основании ничтожного условия договора явно несоразмерна затратам на ее оказание, понесенным банком.

[guardsman]

Так что следущий этап борьбы - это просить Сбербанк обосновывать каким образом они оценили "стоимость" ведения ссудного счета в 3 000 рублей.

ИМХО можно сформулировать вопрос к банкам несколько иначе - почему стоимость этой "услуги" определяется в процентном отношении к величине кредита?

Сообщение отредактировал guardsman: 03 April 2011 - 00:58

[begemotch]

Интересно, как ВС справиться с 32 статьей ЗоЗПП?

Точно также, как Ксюша с ОСАГО: на вопрос, что у нас страхуется - авто или гражданская ответственность (зачем челу имеющему два-три авто, на которых он физически не может ездить одновременно, страховать ГО несколько раз), сия конституционная девица стыдливо промолчала.
Короче, народ, есть предложение. Как-то выкладывал здесь отказ банка открыть ссудный счет заемщику. В Уфе мы с таким иском выйти не сможем, город маленький, судьи нас знает. Банк московский, кто-нибудь из москвичей возьмется выйти с иском обязать банк открыть ссудный счет? И два последних определения ВС - это доп. услуга. Кредит действующий, клиент имеет право иметь несколько счетов. Пусть откроют.

Сообщение отредактировал begemotch: 03 April 2011 - 01:01

[RedHat]

"Стоимость услуги", оказанной на основании ничтожного условия договора явно несоразмерна затратам на ее оказание, понесенным банком.

Дело в том, что банк и не может подтвердить фактические затраты на оказание этой "услуги".
Даже если и выдумывают составить экономистами калькуляцию, то любой судья все равно будущие затраты не принимает во внимание, а сумму комиссии расценивает, как авансовый платеж за весь срок договора.

Точно также, как Ксюша с ОСАГО:

Я думаю, когда через год Сбер опять дойдет и зарядит ВС, то ВС напишет, что ведение ссудного счета не является услугой, поэтому ст. 32 не подлежит применению. Прикиньте ВС родит два взаимоисключающих решения.

[dockerr]

Так что следущий этап борьбы - это просить Сбербанк обосновывать каким образом они оценили "стоимость" ведения ссудного счета в 3 000 рублей. Очевидно, что процедура "открытия" этого счета по затратам стоит копейку.

Если только ФАС может теоретически начать антимонопольное расследование. СОЮ, полагаю, проверкой ценообразования в рамках гражданско-правового спора заниматься не станут - тарифы в сфере потребкредитования государством не регулируются (в отличие от ЖКХ, например). Рынок.

Сообщение отредактировал dockerr: 03 April 2011 - 01:31

[RedHat]

Кстати для Сбера ситуация может стать еще более печальной.
Представьте что такое решение ВС для судейских, где сказано, что ведение ссудного счета является услугой.
Это значит, что ст. 32 сто пудово применяется, а СИД будет исчисляться через 10 дней после направления претензии в банк, т.к. только тогда истец узнал о нарушении права на отказ от услуги.
И все заемщики в стране, даже те кто брал кредиты более 3-х лет назад вдруг захотят отказаться от "услуги".
Да с процентами по 395 пролетаем, но все остальное остается и главное - перспектива гораздо больше кредитных портфелей перетряхнуть.

И два последних определения ВС - это доп. услуга. Кредит действующий, клиент имеет право иметь несколько счетов. Пусть откроют.

И 426-ю к этому еще пристегнуть

[sherwood72]

Кстати для Сбера ситуация может стать еще более печальной.

С одной стороны отказ от услуги по 32 статье, а с другой

Таким образом, взыскание с Банка суммы, уплаченной за ведение ссудного счета, то есть применение односторонней реституции, противоречит указанным нормам материального права.

пусть применяют двустороннюю и пишут в решении - закрыть ссудный счет (типа потеря для заемщика, не хочешь платить за ссудный счет, тогда у тебя его не будет).
Я вообще не понимаю, зачем Сберу все это нужно теперь? Ему по СИДу осталось чуть-чуть докантоваться, а потом все банки будут дальше встревать, кроме него. Сбер, одумайся, отзови жалобу!

Сообщение отредактировал sherwood72: 03 April 2011 - 12:39

[RedHat]

Банк все равно откажется добровольно прекратить оказывать "услугу" по ведению ссудного счета и возвращать уплаченный аванс.
Неустойка по ЗоЗПП, проценты по 395 применяются к ст. 32 ЗоЗПП?

[galagan1978]

Кстати для Сбера ситуация может стать еще более печальной.

С одной стороны отказ от услуги по 32 статье, а с другой

Таким образом, взыскание с Банка суммы, уплаченной за ведение ссудного счета, то есть применение односторонней реституции, противоречит указанным нормам материального права.

пусть применяют двустороннюю и пишут в решении - закрыть ссудный счет (типа потеря для заемщика, не хочешь платить за ссудный счет, тогда у тебя его не будет).
Я вообще не понимаю, зачем Сберу все это нужно теперь? Ему по СИДу осталось чуть-чуть докантоваться, а потом все банки будут дальше встревать, кроме него. Сбер, одумайся, отзови жалобу!

Нихрена себе чуть чуть, комиссии отменили с 16 апреля 2010 г., срок ИД три года, и это чуть-чуть ? И вообще я считаю, что все эти стонания в пользу бедных, комиссия размером 10 тыс. страшно нарушает ПП, а 10 % в месяц нет, они обоснованны ? Или может не знали, когда брали ?

[galagan1978]

Р.С. Бевзенко, подводя итог обсуждению представителей судов пояснил, что позиция Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по поставленному вопросу, возможно, будет изложена в отдельном Постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам, связанным с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о кредитном договоре. Рискнем задать вопрос уважаемому коллеге о подробностях?

Р.С. Бевзенко это кто, судья ?
повеселил добрый человек) не могу не отметить

Где прописаны его полномочия ? Специально для г-на Бевзенко, посмотрим ст. 127 Конституции РФ "Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики".
Теперь откроем АПК "Статья 28. Подведомственность экономических споров и иных дел, возникающих из гражданских правоотношений
Арбитражные суды рассматривают в порядке искового производства возникающие из гражданских правоотношений экономические споры и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, другими организациями и гражданами".

Статья 33. Специальная подведомственность дел арбитражным судам:

1. Арбитражные суды рассматривают дела:
1) о несостоятельности (банкротстве);
2) по спорам, указанным в статье 225.1 настоящего Кодекса;
3) по спорам об отказе в государственной регистрации, уклонении от государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей;
4) по спорам, вытекающим из деятельности депозитариев, связанной с учетом прав на акции и иные ценные бумаги и с осуществлением предусмотренных федеральным законом иных прав и обязанностей;
4.1) по спорам, вытекающим из деятельности государственных корпораций и связанным с их правовым положением, порядком управления ими, их созданием, реорганизацией, ликвидацией, организацией и полномочиями их органов, ответственностью лиц, входящих в их органы;
5) о защите деловой репутации в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности;
6) другие дела, возникающие при осуществлении предпринимательской и иной экономической деятельности, в случаях, предусмотренных федеральным законом.
2. Указанные в части 1 настоящей статьи дела рассматриваются арбитражным судом независимо от того, являются ли участниками правоотношений, из которых возникли спор или требование, юридические лица, индивидуальные предприниматели или иные организации и граждане". И где здесь ЗЗПП ?

Какое отношение имеют АС к кредитованию граждан, получающих деньги исключительно для потребительских целей ? Их ли это прерогатива? С каких это пор общие суды переписывают в своих решениях Президиум ВАС ?
Может пора Верховному суду родить какой нибудь обзорчик, скажем о банкротстве...

Сообщение отредактировал Jhim: 04 April 2011 - 09:46

[sherwood72]

В принципе, если ВС укажет судам, что ссудный счет это услуга, то помимо 32 статьи ЗПП есть еще п.2 ст.16, и действия по взысканию будут такими же, как при комиссии за ведение текущего (40817) счета. Вряд ли банк сможет доказать, что заемщик имел возможность свободно получить кредит без приобретения дополнительной платной услуги по обслуживанию ссудного счета.

[RedHat]

В принципе, если ВС укажет судам, что ссудный счет это услуга

А что после 17-го в СОЮ начнется это же тысячи решений на отмену в надзоре, апелляции. Все полученные суммы замщиками возвращать взад, взыскивать с них госпошлины, это же кошмар начнется.

[galagan1978]

В принципе, если ВС укажет судам, что ссудный счет это услуга

А что после 17-го в СОЮ начнется это же тысячи решений на отмену в надзоре, апелляции. Все полученные суммы замщиками возвращать взад, взыскивать с них госпошлины, это же кошмар начнется.

Я думаю нет, во первых надзор всего 6 месяцев, во вторых не будут получивших обижать, в Ивановском областном сказали, лучше не думайте...

[A.Koytov]

Но вот беда, услуги то никакой не было оказано.

проблема исключительно в том, как позиционировали сию комиссию истцы, как я понял они сами ее услугой и обзывали, что и было воспроизведено в суд.актах. В общем те же грабли, что и с Вестфаль, только в профиль.

Прикиньте ВС родит два взаимоисключающих решения.

а разве так не было с задатком к предварительному договору...

Вряд ли банк сможет доказать, что заемщик имел возможность свободно получить кредит без приобретения дополнительной платной услуги по обслуживанию ссудного счета.

а это, думается мне, придется доказывать заемщику. Если ситуация как с Ренессансом (у них условия в отдельных правилах сформированы, к которым заемщик присоединяется) одно дело, а если обычный двусторонний договор - поди докажи, что не мог получить кредит без услуги.

Резюме вижу простое - если ВС признает допустимой превращение законных обязанностей в платную услугу для третьих лиц, то можно например в договор об оказании юридической помощи вбить услугу за обслуживание договора, которую обосновать необходимостью уплаты налогов, предоставления отчетности в ФНС например, ну и прочий бред, пока фантазия не исчерпается.