Сообщений в теме: 4274

[Filaret]

galagan1978
Вы очень живо описали будни судей, которые целый год ну прямо вынуждены были выносить положительные решения.
Насилие над судебной системой начнется как раз сейчас
А скажите, зачем банки вообще вводили эти комиссии, раз уж и так всем якобы ясна полная стоимость кредита?
Ответ в том, что все эти комиссии всегда преподносились клиентам как ничего не значащий пустячек. Мол, ну вот проценты по кредиту это стоимость кредита, а комиссия как бы сама по себе, на нее можно и внимание не обращать. Это было сознательное нарушение ст. 10 Закона РФ "О защите прав потребителей", рассчитанная на то, что люди просто не будут обращать внимание на факт взимания комиссии при принятии решения о кредитовании. И даже когда банки заставили сообщать полную стоимость кредита, комиссия все равно продолжала носить дополнительный характер, типа накладных расходов. Самый тупой способ ее уплаты был как раз у Сбербанка, когда из только что полученных денег часть надо было сразу же возвращать в виде комиссии.

Сообщение отредактировал Filaret: 05 April 2011 - 02:04

[galagan1978]

galagan1978
Вы очень живо описали будни судей, которые целый год ну прямо вынуждены были выносить положительные решения.
Насилие над судебной системой начнется как раз сейчас
А скажите, зачем банки вообще вводили эти комиссии, раз уж и так всем якобы ясна полная стоимость кредита?
Ответ в том, что все эти комиссии всегда преподносились клиентам как ничего не значащий пустячек. Мол, ну вот проценты по кредиту это стоимость кредита, а комиссия как бы сама по себе, на нее можно и внимание не обращать. Это было сознательное нарушение ст. 10 Закона РФ "О защите прав потребителей", рассчитанная на то, что люди просто не будут обращать внимание на факт взимания комиссии при принятии решения о кредитовании. И даже когда банки заставили сообщать полную стоимость кредита, комиссия все равно продолжала носить дополнительный характер, типа накладных расходов. Самый тупой способ ее уплаты был как раз у Сбербанка, когда из только что полученных денег часть надо было сразу же возвращать в виде комиссии.

А разве у них была свобода творчества и полет юридической мысли ? Или всё таки нет ? Насильник ВС РФ ? Бросьте,судьи всегда под козырек....А может насильник Иванов, все АС признавали комиссию законной, но тут вмешался наш пухлыш... (кстати и не хочет успокаиваться). Сбербанк тупой банк, сомнений нет. Только комиссии у него все равно в среднем меньше, сам брал. Когда берешь кредит, надо считать и думать головой. Нужно отвечать за свои поступки, в т.ч. и финансовые. Еще раз повторю, ст. 421 ГК РФ еще никто не отменял, даже Президиум ВАС. НЕ хочешь, не бери, взял, не стони. А многие еще и моральный вред пишут, им не стыдно? Когда нужно было клянчили, а теперь говорят, все эти годы страдали, страдали. Это чушь или фарисейство ? И как к этому может относиться нормальный человек, тот же судья ? А просьбы о штрафе ? в отношениях человека с человеком, за это лицо бьют. Почему то, что дико звучит в человеческих отношениях, нормально к ЮЛ ?

Кстати, в нашей стране моральный вред не компенсируется родственникам инвалида, ухаживающего за ним, а этим да. И это нормально ? А про комиссии я уже объяснил.

[sherwood72]

Просто однажды, в сентябре 2010, я представил, как я , предположим пошел просить у, предположим sherwood72, 100 тыс в долг. Очень надо. О кей, говорите Вы, 3% в месяц + 5 косарей сверху ЗА ВЫДАЧУ,не хош не бери.

Ага, и непременно бы еще выдал график платежей с аннуитетными платежами, как делают все физики, дающие взаймы...
Кроме горячо любимого п.1 ст. 421 ГК есть еще п.4 этой же статьи, ст.422, ст.168, ст.5 ЗоБиБД - их кто-то отменил?!
Жду ответа на вопрос: что мешает банку сделать ставку сразу 50% годовых (или сколько там в вашем банке ПСК сейчас), и не морочить людям голову своими комиссиями?

[V.R.I.]

К сожалению, в Постановлении ВАС указал, что "действия банка по открытию и ведению ссудного счета нельзя квалифицировать как самостоятельную банковскую услугу".
Фраза "нельзя квалифицировать", на мой взгляд, означает, что суд сделал вывод, а не установил обстоятельство, и применять статью 61 ГПК нет оснований.

однако, вывод из обстоятельств

Ссудные счета не являются банковскими счетами и используются для отражения в балансе банка образования и погашения ссудной задолженности, то есть операций по предоставлению заемщикам и возврату ими денежных средств (кредитов) в соответствии с заключенными кредитными договорами.

и далее

Следовательно, действия банка по взиманию платы за открытие и ведение ссудного счета применительно к пункту 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей ущемляют установленные законом права потребителей
Таким образом, условие договора о том, что кредитор за открытие ссудного счета взимает единовременный платеж, не основано на законе и является нарушением прав потребителя

[V.R.I.]

Жду ответа на вопрос: что мешает банку сделать ставку сразу 50% годовых (или сколько там в вашем банке ПСК сейчас), и не морочить людям голову своими комиссиями?

Сберу: 1)звание "народного", внимание со стороны президентов страны, ну не может "народный" банк устанавливать % выше, чем у какого-нить РусСтандарта, Хоума и т.п. более того, они рапортуют о снижении ставок, но не говорят при этом о принудительном страховании, доход от которого !!!!
2) тупое желание "наварить": скажите, сколько банков (и кто именно) закончил 2009г. с прибылью!!! а потом еще пошел просить гос.поддержки (видимо, на раздачу дивидентдов)
3) псевдоконкуренция: исходя из педыдущих пунктов, крикливые заявления о самых низких ставках
к примеру, мой любимый УралСиб: дает кредиты на потреб нужды под 14.9%, я в шоке в Сбере 17-19%, бегу в банк, как и ожидалась: маааленкькая деталь ежемесячно 0,7% от суммы кредита, в итоге: 0,7 х 12 =8,4%+14,9=23,3%
поэтому присоединяюсь к вопросу: почему прямо не указать 23,3%?
и еще

Потребителю главное, сколько он переплатит по этому кредиту

не забывайте о п.4 ст.12 ЗоПП

[galagan1978]

Жду ответа на вопрос: что мешает банку сделать ставку сразу 50% годовых (или сколько там в вашем банке ПСК сейчас), и не морочить людям голову своими комиссиями?

Сберу: 1)звание "народного", внимание со стороны президентов страны, ну не может "народный" банк устанавливать % выше, чем у какого-нить РусСтандарта, Хоума и т.п. более того, они рапортуют о снижении ставок, но не говорят при этом о принудительном страховании, доход от которого !!!!
2) тупое желание "наварить": скажите, сколько банков (и кто именно) закончил 2009г. с прибылью!!! а потом еще пошел просить гос.поддержки (видимо, на раздачу дивидентдов)
3) псевдоконкуренция: исходя из педыдущих пунктов, крикливые заявления о самых низких ставках
к примеру, мой любимый УралСиб: дает кредиты на потреб нужды под 14.9%, я в шоке в Сбере 17-19%, бегу в банк, как и ожидалась: маааленкькая деталь ежемесячно 0,7% от суммы кредита, в итоге: 0,7 х 12 =8,4%+14,9=23,3%
поэтому присоединяюсь к вопросу: почему прямо не указать 23,3%?
и еще

Потребителю главное, сколько он переплатит по этому кредиту

не забывайте о п.4 ст.12 ЗоПП

Вот пример, ответственного, грамотного поступка, сходить, посчитать,а потом взять. Но если взял под 23,3, не кричать потом, надули! Почему прямо не указать? по тем же причинам, почему в ценнике пишут 990 рублей, а не 1000. И сейчас очень много банков комиссии отменило полностью. Теперь вы ответьте на вопрос, сейчас цены на электричество населению фиксируются государством, если вдруг это признают незаконным, это будет ничтожная цена или оспоримая ? За какой период взыскивать ? Я вот к чему, комиссии были уже лет 7, их никто не признавал незаконным, ни ЦБ, ни ВАС, ВС. Как можно так ставить с ног на голову ? Почему за выдачу типа законна, а за ведение нет. Вы ведь все прекрасно понимаете, что это все от лукавого, как ее не обзови искать тут разницу просто глупо. В проекте Закона "О потребительском кредитовании" комиссия за ведение ссудного счета предусмотренна, так теперь депутатов ГД под суд за насилие над правосудием ? А работники ЦБ все это время закрывали глаза на творящееся безззаконие, их наверно к солидарной ответственности, так ?

[V.R.I.]

сейчас цены на электричество населению фиксируются государством, если вдруг это признают незаконным, это будет ничтожная цена или оспоримая ?

случись такое с комиссией по СС, это не только 3-летние договоры можно оспорить, но и перевернуть ранее принятые решения в пользу банков!!!
пример с государством не совсем корректен, но мысль понятная, предположем вместо гос-ва некий электросбыт, цены которого потом были признаны незаконными (в нарушение указов Тарифного комитета): если на момент сделки были цены Тарифного, то оспоримость, а если был только порядок формирования цены, который нарушен электросбытом - ничтожность

[guardsman]

Но если взял под 23,3, не кричать потом, надули!

А если действительно - надули?

И сейчас очень много банков комиссии отменило полностью.

Стесняюсь спросить - а почему отменили?

В проекте Закона "О потребительском кредитовании" комиссия за ведение ссудного счета предусмотренна

Так это пока проект.

теперь депутатов ГД под суд за насилие над правосудием ?

В первый раз, шштоли (с) (Свой среди чужих...)

А работники ЦБ все это время закрывали глаза на творящееся безззаконие

См. выше.

[юнга]

не знаю на сколько нужной/полезной окажется данная информация.
ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН(IV квартал 2010
года)
Условие кредитного договора о взимании платы за открытие и ведение ссудного счета является недействительным в силу предписания п.1 ст.16 Закона РФ от 07.02.1992г. № 2300-1 "О защите прав потребителей" как ущемляющее права потребителей.

[SmaLL Chief]

1. Переуступка комиссии юр.лицу и АСя


а кто то на этом форуме говорил что уже делал так,
или только хотел?

хотел до реализации дело не дошло.

[Stuydent]

Халява в плане простоты зароботка!
Я Опять повторюсь, какой уже раз: В нашем регионе суды взыскивают только сс, а прочие комиссии не канают.
Судья на очередном заседании в "приватной" беседе сказала- Скоро и сс по бороде пустят.

[galagan1978]

Но если взял под 23,3, не кричать потом, надули!

А если действительно - надули?

И сейчас очень много банков комиссии отменило полностью.

Стесняюсь спросить - а почему отменили?

В проекте Закона "О потребительском кредитовании" комиссия за ведение ссудного счета предусмотренна

Так это пока проект.

теперь депутатов ГД под суд за насилие над правосудием ?

В первый раз, шштоли (с) (Свой среди чужих...)

А работники ЦБ все это время закрывали глаза на творящееся безззаконие

См. выше.

Отменили, потому что, начали взыскивать. А то что я думаю об этом, уже сказал.
Насчет надули. Вы ведь сами сказали, ЗНАЛ что 23,3 %, в чем обман ? Я это уже слышал, от вкладчиков МММ, "игроманов" и т.д. Их ведь предупреждали,а они Мы святые, виноваты все, кроме нас. У Вас всегда есть выбор Уралсиб или Сбер, НЕ хочешь,не бери. Вы когда вино покупаете, случайно, не просите в свою тару перелить, а то ведь бутылку свою навязывают, права потребителей понимаешь....

[SmaLL Chief]

ksenatorov,

У меня 21 марта было судебное заседание в Москве; взысканы убытки, т.к. действия банка применительно к п. 1 ст. 16 ОЗПП ущемляют установленные законом права потребителя.

именно убытки, а можно решение уж очень любопытно.

Уважаемые форумчане, к регламенту
так как насчет альтернативных способов взыскания мы договорились до чего нибудь.
1.Уступка права, как понимаю все согласны что такое возможно и впринципе препятствий нет.
2.Штраф через РПН и дальнейшее использование обжалованного банком акта в СОЮ.
- тут минус по времени очень долго(судиться включая касацию), потом тоже самое в сою
и ничего не зависит от заемщика на самом важном первом этапе.
Мнения будут.

galagan1978,потребитель у нас в стране очень неграмотен и когда ему с экрана телевизора, радио или на красивой бумажке пишут 8% процентов за кредит он этому верит, а когда по итогу получается не 8 а 80 он начинает думать, что я наделал но уже поздно и банк наживается но этой самой финансовой и правовой безграмотности.

[guardsman]

Вы когда вино покупаете, случайно, не просите в свою тару перелить, а то ведь бутылку свою навязывают, права потребителей понимаешь...

Немного оффтоп У меня был один случай - клиентка купила в супернавороченной лавке супернавороченную бутылку супернавороченного французского вина. Так там ей в довесок навязали супернавороченный пакет, дно которого прорвалось буквально через несколько шагов после выхода из этой лавки.
Дело решили без суда и размахивания ЗоЗПП - две бутылки того же вина и извинения. Правда без пакетов (ну его на..., сам донёс до машины)

[Smertch]

galagan1978,потребитель у нас в стране очень неграмотен и когда ему с экрана телевизора, радио или на красивой бумажке пишут 8% процентов за кредит он этому верит, а когда по итогу получается не 8 а 80 он начинает думать, что я наделал но уже поздно и банк наживается но этой самой финансовой и правовой безграмотности.

т.е. мы возвращаемся к тому, с чего я начинал в этой теме: если комиссии и запрещать, то только по тому основанию, что они вводят потребителя в заблуждение, а вовсе не потому, что нельзя требовать оплаты деятельности банка, которая ему необходима для внутреннего учета, услуги, которая не заказывалась... и т.п.

[guardsman]

Продажная шкура,

1.Уступка права, как понимаю все согласны что такое возможно и впринципе препятствий нет.

Полагаю, что можно и нужно начинать - хотя бы для пробы.

2.Штраф через РПН и дальнейшее использование обжалованного банком акта в СОЮ.

ИМХО сомнительно. Например наши местные судьи в последнее время вообще отказываются от привлечения РПН по 47-й ст. ГПК. А судакт АСа им вообще по барабану - административка к вопросам ГПО отношений не имеет (и плевать им на ПП ВС № 23).

Всё таки надо как-то привлекать к этим вопросам антимонопольщиков (я имею в виду не столько рекламу по процентам, сколько её привязку ко всяким "правилам кредитования", "общим условиям предоставления кредитов" и пр.) Думаю, что нарушения КоАП и 135-ФЗ можно найти и обосновать.

[V.R.I.]

вовсе не потому, что нельзя требовать оплаты деятельности банка, которая ему необходима для внутреннего учета, услуги, которая не заказывалась... и т.п.

как в ссвое время сказал кто то из старожилов: "все это должно покрываться маржой банка"

насчет альтернативных способов взыскания

предлагаю: замещикам направить кредитору письмо: "х..р с тобой, я готов оплачивать доп.расходы ввиде комиссиий. НО! и ты будь любезен на следующее (путем составления допика) я (заемщик) тоже человек, и хочу брать и ОТДАВАТЬ кредиты, но жизнь штука ой, от нее умирают, а ПОСЕМУ! кредитор обязуется трудоустроить заемщика, в случае потери последним стабильного источника финансирования, причем в размере (финансирования) не меньшем, чем на момент получения кредита. И тебе КРЕДИТОРУ хорошо: заем отдают, и мне заемщику коедитную историю непортить
земетьте: кредитор же хочет чтоб ему заем вернули, и не беда что нигде не прописано, законом не установлено, а что до писем.... грамотное обращение в Трудинспекцию позволит выудит правильное письмо

[guardsman]

земетьте: кредитор же хочет чтоб ему заем вернули,

Заметьте - кредитор хочет не только этого, он жаждет содрать с заемщика три-четыре-пять, а то и все десять шкур. А то, что заемщик - дятел, так это только в плюс (кредитору).

[V.R.I.]

1. Переуступка комиссии юр.лицу и АСя


а кто то на этом форуме говорил что уже делал так,
или только хотел?

хотел до реализации дело не дошло.

уточню момент: юр.лицо должно быть каким то особенным?
т.е. может это можно связать с комиссией по юрикам, с учетом Постановления ФАС Уральского округа от 31.08.2010 N Ф09-7014/10-С4 по делу N А71-6900/2009-Т10-Г21

[Shador]

а вовсе не потому, что нельзя требовать оплаты деятельности банка, которая ему необходима для внутреннего учета, услуги, которая не заказывалась... и т.п.

с этим трудно согласиться, добрый пан.
В принципе, если начинать обсуждать этот вопрос (в стопитнаццатый раз, но с учетом будущего рассмотрения вопроса в ВС такое обсуждение будет не лишним), то для начала нужно определиться с тем, являются ли действия банка, за которые банк взимает комиссию, услугами.
Комиссий существует великое множество. Часть из них, действительно, взимается за самостоятельные услуги банка - например, комиссия за открытие/ведение текущего счета.
Но большинство - например, комиссия за ведение ссудного счета, комиссия за выдачу кредита и т.п. взимаются за действия банка, которые не только не представляют самостоятельной ценности для заемщика, но и вообще не могут иметь место в отсуствие кредитных отношений между банком и заемщиком. Банк не может вести судный счет при отсутствии кредитных отношений. Банк не может выдать кредит при отсутствии кредитных отношений.
То есть, данные действия не являются самостоятельными услугами, а являются неотъемлемой частью услуг банка по кредитованию.
Данный момент является ключевым.

Теперь смотрим статью 819 ГК РФ: "По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее".
То есть, законом установлены только 2 обязанности заемщика:
1) возвратить полученную денежную сумму;
2) уплатить проценты на полученную денежную сумму.
Возможность возложения на заемщика каких-либо иных обязанностей данная статья не предусматривает.
Следовательно, возможность возложения на заемщика обязанности оплаты услуг банка по кредитованию в какой-либо форме, кроме как в форме уплаты процентов на полученную заемщиком денежную сумму, закон не предусматривает.

Как уже неоднократно упоминалось, условия договора, ущемляющие права потребителя (в том числе, возлагающие на потребителя обязанности, не предусмотренные законом) являются недействительными, как противоречащие закону.
Следовательно, условия кредитного договора, предусматривающие оплату услуг банка по кредитованию в какой-либо форме, кроме как в форме уплаты процентов на полученную заемщиком денежную сумму, являются ничтожными со всеми вытекающими последствиями.

[V.R.I.]

еще мысль: Россия может стать единственной страной в мире, где %-ная ставка по кредиту составляет 0% , далее мелким шрифтом: достаточно оплатить рассмотрение зявки на кредит, выдачу кредита, сопровождение кредита, работу клерков, уборщиц сортиров (клерки тоже испытывают нужды насущные), налоговые отчисления банков,прием денег через кассу, закрытие кредита, крупно: БЕСПЛАТНЫЙ ФУРШЕТ в честь погашения кредита

[Dmitry-lawyer]

Shador, все не так просто.

То есть, данные действия не являются самостоятельными услугами

Здесь согласен,

а являются неотъемлемой частью услуг банка по кредитованию.

, а здесь нет. Данные действия вообще не являются "частью услуг банка", это внутренняя деятельность банка, расходы на которую может добровольно взять на себя любое лицо. Вот могу ж я прийти в банк и отдать им 100 руб. в возмещение расходов на з/п уборщице банка. Это будет законно.

Возможность возложения на заемщика каких-либо иных обязанностей данная статья не предусматривает.
Следовательно, возможность возложения на заемщика обязанности оплаты услуг банка по кредитованию в какой-либо форме, кроме как в форме уплаты процентов на полученную заемщиком денежную сумму, закон не предусматривает.

И что? Здесь получается некий смешанный договор: кредитный плюс хз какой, но что-то похожее на дарение. А так как он смешанный, то ст. 819 не является ограничивающей, поскольку та распространяется только на "кредитную" часть договора.
Но! Заемщику-то банк позиционирует комиссию как плату за услугу, поэтому, как совершенно правильно указывает Smertch, заемщик вводится в заблуждение относительно природы сделки, отсюда и следует плясать.

[Shador]

Здесь получается некий смешанный договор: кредитный плюс хз какой, но что-то похожее на дарение. А так как он смешанный, то ст. 819 не является ограничивающей, поскольку та распространяется только на "кредитную" часть договора.

насколько я помню, Вы уже выдвигали подобный аргумент при обсуждении другого вопроса.
Нельзя обойти императивы закона, установленные в ГК для определенного поименованного типа договора, заключением смешанного договора: поименованного в ГК (в части, ГК не противоречащей) и непоименованного в ГК (в части, ГК противоречащей).

Кроме того, из КД ну никак не следует намерение заемщика одарить банк.

[Smertch]

В принципе, можно ведь цену любого товара, работы, услуги рассчитать как сумму

рассмотрение зявки на кредит, выдачу кредита, сопровождение кредита, работу клерков, уборщиц сортиров (клерки тоже испытывают нужды насущные), налоговые отчисления банков,прием денег через кассу, закрытие кредита, крупно: БЕСПЛАТНЫЙ ФУРШЕТ в честь погашения кредита

и в некоторых отраслях так и делается, например, в строительстве - осмечивание - представляет собой ни что иное, как такую деятельность. Да плюс еще если рассчитываются услуги заказчика, то там и использование туалетов, и израсходованная бумага в принтере в расчет идет.
Другое дело, что представлять потребителю только какую-то часть этого расхода в качестве цены... очень похоже на обман потребителя. В случае же с равноценным участником граждансокго оборота - вполне нормальная практика.

[V.R.I.]

Данные действия вообще не являются "частью услуг банка", это внутренняя деятельность банка, расходы на которую может добровольно взять на себя любое лицо. Вот могу ж я прийти в банк и отдать им 100 руб. в возмещение расходов на з/п уборщице банка. Это будет законно.

этт вы перегнули, потому как

комиссия за ведение ссудного счета, комиссия за выдачу кредита и т.п. взимаются за действия банка, которые не только не представляют самостоятельной ценности для заемщика, но и вообще не могут иметь место в отсуствие кредитных отношений между банком и заемщиком. Банк не может вести судный счет при отсутствии кредитных отношений. Банк не может выдать кредит при отсутствии кредитных отношений

природа сделки, с учетом

что заемщик - дятел,

не даст полной инфоормации для дятлов, т.к. обязанность ведения СС основано на правовом акте, что у вас будет основанием отдать 100 руб. уборщице? она и так получает з/пл. если ваше желание - то это дарение. дарение связан с личностью уборщицы? или это дарение сотруднику банка за положительное рассмотрение заявки на кредит? или дарение юрлицу? или по другому: приходите в продуктовый магазин, стоит одна буханка хлеба, но что бы ее купить, то помимо стоимости продукта, вам ненавязчиво предложили, помыть пол в магазине, перенести ящики тяжеленные на складе, помыть очко в сортире, при этом зайдя в магазин, вы уже не можете выйти, не помыв полы, не перетаскав ящики, не помыв очко, сортировское тоже. это добровольно? законно?

и в некоторых отраслях так и делается, например, в строительстве - осмечивание

про строительство это вы зря, сейчас вспомнят ген.подрядный процент (откат)

Сообщение отредактировал V.R.I.: 05 April 2011 - 16:16