Сообщений в теме: 59

[Rijir]

restkom

вашу (ваши) точку (точки) зрения на те причины, в соответствии с которыми закон исполняется теми, кому он адресован.

И мои пять копеек
Законы действительно в основном соблюдаются и исполняются в силу не прямого, а косвенного воздействия на сознание «конечного пользователя», который о тексте закона обычно имеет весьма (с-)мутное представление. Просто люди в своем большинстве стремятся играть социально приемлемую роль для окружающих. Отсюда происходит в основном случайное исполнение положений закона, совпадающих по социальным ожиданиям самих людей в рамках обыкновенного (стереотипного с детства) поведения. И отсюда же в основном массовое нарушение закона, не соответствующего социальным ожиданиям поведения, например, ярко выраженное в окружении криминальных (асоциальных) элементов.
Таким образом, существо вопросов исполнения или неисполнения законов находится в сфере психологии, образования, политики и проч. «околосоциологических» областей знания, но никак не в основе юриспруденции с ее интеллектуальными конструкциями идеальных моделей поведения лиц в виде абстрактно вымышленных правоотношений как условных связей между ними должного, предпочтительного характера.

[restkom]

таки скажите пжлст, каким Вы себе представляете механизм генеза желания (что, в Вашем представлении сиречь воля)?

По моему скромному разумению, в основе формирования воли лежит иерархия ценностей субъекта. Применяя ее к кокнретной ситуации, он совершает те или иные деяния, определяет для себя степень ценности и приемлемости того или иного объекта.
Вы не согласны?

Потому, что, например, на переходя улицу на зеленый свет, я так поступаю не от того, что дяденька полицейский оштрафует меня на 200 (или сколько там сейчас?) рублей, а потому, что жить хочется, и желательно здоровым. Я плачу за хлебушек в магазине не потому, что с меня взыщут его стоимость+% по ст.395 ГК РФ, а потому, что полагаю обмен разумным. Кроме того, в этом магазине хлебушек мне в следующий раз могут продать уже только при условии предоплаты, что не очень удобно. А принуждение... если Вы хоть раз в жизни работали с приставами, то понимаете чего стоит исполнение даже тех 50% судактов, которые вообще исполняются. Если брать бизнес, то договоры соблюдаются не только и не столько под страхом взыскания, а для того, чтобы у организации были постоянные партнеры и новые не страшились приходить - репутация, она, знаете ли, дороже денег, ибо за деньги ее не купить.

Все это верно. Но тут речь идет о законах, соответствующих иным социальным нормам. Такое исполнение можно охарактеризовать как случайное - в том смысле, что поведение субъектов выстраивалось бы, в целом, по той же линии и без наличия соответствующего закона. С определенными допущениями, думаю, можно говорить о таких нормах как об обычае. Посему полностью соглашусь с Rijir:

люди в своем большинстве стремятся играть социально приемлемую роль для окружающих. Отсюда происходит в основном случайное исполнение положений закона, совпадающих по социальным ожиданиям самих людей в рамках обыкновенного (стереотипного с детства) поведения.

В отношении же

И отсюда же в основном массовое нарушение закона, не соответствующего социальным ожиданиям поведения, например, ярко выраженное в окружении криминальных (асоциальных) элементов.

дерзну предположить, что соблюдение закона в случае его расхождения с социальными ожиданиями субъекта базируется как раз на нежелании быть подвергнутым санкции. Потому как других стимулов для его соблюдения я не вижу.

Возвращаясь же к изначальному вопросу... Позволю себе немного его уточнить (полагаю, топикстартер не будет в обиде?)
Как вы полагаете,

Может ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его нарушение?

, если
1 под термином "существовать" понимать не просто наличие текста, а действие нормы закона в реальной жизни
2 под "наказанием" понимать санкцию
3 предположить ситуацию, когда закон противоречит социальным ожиданиям индивида, что исключает "случайное" его исполнение
4 для чистоты эксперимента рассматривать исключительно обязывающие нормы

Сообщение отредактировал restkom: 12 March 2011 - 22:50

[Gemüt]

Вы не согласны?

Мы полагаем, что ценностная сетка имеет значение для выбора желания, которое будет реализовываться. А генеза, имхо, важна в первую очередь потребность, которая содержательно детерминирована элементами и структурой субъекта.

закона в случае его расхождения с социальными ожиданиями субъекта базируется как раз на нежелании быть подвергнутым санкции

Только не санкции, а наказанию.

Но тут речь идет о законах, соответствующих иным социальным нормам

Проблема любой социальной нормы, [не фиксированной текстом,] в неопределенности ее содержания, поэтому о соответствии тут, имхо, говорить не приходится - вопрос эффективности. Что касаемо обычая, то следование окружающим субъекта устойчивым в некоторый период (имхо, так небольшой совсем) социальным моделям (опять же, окружение - достаточно узко и значимо в смысле оценки действий субъекта принятым им авторитетом) это не обычай.

1. Может.
2. Может, но исполняться, вероятнее всего, не будет.
3. Обязывающие нормы без угрозы наказания могут исполняться только в том случае, если их исполнение для индивида эффективнее, чем нарушение, потому что обязывание - это всегда ограничение произвола личности, а кому нужны бестолковые ограничения?

Сообщение отредактировал Gemüt: 12 March 2011 - 23:03

[Dmitry Belyakov]

Давненько я тут не был.

Va-78

1) "нарушение закона" и "невыполнение закона" - это одно и то-же?

Нет. Нарушение закона более широкое понятие.

2) Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"?

Может.

restkom
1.Регулятор поведения

Если понимать закон как реглуятор обществнных отношений, то действительно возникает вопрос: может ли реально действовать норма, не обеспеченная санкцией? И не будет ли она являться априори чисто декларативной?

Безо всякой санкции могут соблюдаться религиозные или моральные нормы, но никак не нормы закона. Только если они совпадают с нормами морали - они вполне могут соблюдаться без санкции, да и то не всеми. Суть же закона - в его обязательности, равной необходимости соблюдения для всех. А она иначе как угрозой кнута достигнута быть не может. Ибо если нет кнута и за нарушение ничего не будет, то какой смысл эту норму соблюдать?

Моральные или религиозные нормы не являются регуляторами общественных отношений? Судя по вашим словам, не являются, т.к. регулятор, по вашему, обязательно должен обладать силой принуждения.

Далее вы пишете:

Я разве говорил где-нибудь, что закон есть единственный регулятор поведения людей, что он регулирует все действия индивида или что действия субъекта регулируется всеми законами?
Разумеется, подобная мысль (и я приношу извинения, если дал повод так себя понять) абсурдна. Закон есть один из регуляторов поведения субъектов в ограниченном перечне отношений.

Вы, конечно, извинились, но из предыдущих ваших слов о том, что регулятор должен обладать силой принуждения, не понятно, какие по вашему ещё существуют регуляторы поведения (кстати, вы, действительно, не все перечислили).

….А обеспечиваться указанным принуждением - вполне. Разумеется, обеспечивается исполнение не самого текста, а нормативных предписаний, в нем указанных.
….
Закон - объективизированная в тексте воля.

Т.е. принуждение, как средство обеспечения предписания, по отношению к нормативному предписанию является внешним и не составляет, как это вы указывали выше, сути этого предписания?
Я так понимаю, что у вас только закон, обладающий принудительными средствами, может претендовать на право называться регулятором поведения? Если нет, то почему моральные или религиозные нормы тоже являются реально действующими? Они ведь не обладают силой принуждения (я сейчас не говорю о том, что негативная реакция общества на невыполнение этих норм может быть жёстче чем меры государственного принуждения).


2.Стимул поведения

Мне кажется, это стимул соблюдать моральные, а не правовые нормы….
Основным же стимулом соблюдения правовых норм все равно всегда оставалось и остается именно пресловутое государственное принуждение.

Закон обладает силой государственного принуждения. Его угроза, выраженная в форме санкции, и является основным стимулом к исполнению закона и выстраиванию в соответствии с ним поведения индивида.

Принуждение не может быть стимулом поведения.
Принуждение – это возможность защитить своё право силой.
Есть множество вариантов поведения, как законных, так и незаконных. В соответствии со своими интересами, побудительными мотивами (стимулами) я выбираю один из них. Если это один из вариантов поведения (тем более, которое я мог не осуществлять) не запрещённого законом, то о каком принуждении речь? Если же это незаконный вариант поведения, то вот тут-то могут включиться и принудительные механизмы.
Gemüt в одном из своих постов наглядно продемонстировал, что принуждение не является стимулом поведения людей:

причины, в соответствии с которыми закон исполняется теми, кому он адресован

Потому, что, например, на переходя улицу на зеленый свет, я так поступаю не от того, что дяденька полицейский оштрафует меня на 200 (или сколько там сейчас?) рублей, а потому, что жить хочется, и желательно здоровым. Я плачу за хлебушек в магазине не потому, что с меня взыщут его стоимость+% по ст.395 ГК РФ, а потому, что полагаю обмен разумным. Кроме того, в этом магазине хлебушек мне в следующий раз могут продать уже только при условии предоплаты, что не очень удобно. А принуждение... если Вы хоть раз в жизни работали с приставами, то понимаете чего стоит исполнение даже тех 50% судактов, которые вообще исполняются. Если брать бизнес, то договоры соблюдаются не только и не столько под страхом взыскания, а для того, чтобы у организации были постоянные партнеры и новые не страшились приходить - репутация, она, знаете ли, дороже денег, ибо за деньги ее не купить.

Такое исполнение можно охарактеризовать как случайное - в том смысле, что поведение субъектов выстраивалось бы, в целом, по той же линии и без наличия соответствующего закона. С определенными допущениями, думаю, можно говорить о таких нормах как об обычае. Посему полностью соглашусь с Rijir

В части стереотипного поведения тоже соглашусь с Rijir. Однако, не стал бы выделять элемент случайности.
Как бы мы не говорили о законе, как о воле законодателя, закон лишь содержит в себе частный интерес, но, при этом, во многом основывается на общепринятых нормах, на которых в т.ч. строиться стереотипное поведение.

дерзну предположить, что соблюдение закона в случае его расхождения с социальными ожиданиями субъекта базируется как раз на нежелании быть подвергнутым санкции. Потому как других стимулов для его соблюдения я не вижу.

Подвергнутым наказанию.
Человек тяготеет к стабильности. Не стоит забывать, что стремление к стабильности (более в общем виде, выражаясь языком психологов, это стремление к безопасности) это одна из человеческих потребностей (согласно иерархии потребностей А.Маслоу более сильными являются лишь физиологические потребности: голод и т.д.). Для его асоциального поведения требуются определённые условия. Одного не соответствия социальным ожиданиям мало.


3.Воля государства

право устанавливается государством и выражает его волю

Закон обладает силой государственного принуждения. Его угроза, выраженная в форме санкции, и является основным стимулом к исполнению закона и выстраиванию в соответствии с ним поведения индивида.

Уточню, закон или право устанавливается волей государства?

По моему скромному разумению, в основе формирования воли лежит иерархия ценностей субъекта. Применяя ее к кокнретной ситуации, он совершает те или иные деяния, определяет для себя степень ценности и приемлемости того или иного объекта.

общество состоит из множества людей, представления которых о должном весьма и весьма неоднородны, всеобщее соблюдение закона может быть основано только на государственном принуждении.

Представление о должном – это этическая сфера. Оно на то и представление, что в основе своей это сложившееся неписанное правило поведения. Это может быть, также субъективное представление о правилах бытия, различного рода коммуникациях, сложившееся на основе практики быта и применения целого комплекса различных норм и общественных ценностей.
При этом, надо учитывать и элемент воспитания (т.е. формирование того, что выше названо стереотипным поведением). Ведь знание о нормах является не врождённым, а приобретённым эмпирическим знанием из практики окружающего социума.
В процессе воспитания этот комплекс норм, отношений усваивается, опытным путём перерабатывается. Создаётся представление субъекта о правилах бытия. Это его представление (комплекс норм субъекта для самого себя), основанное на общественной практике, исторических традициях социума, личном опыте самого субъекта.
Эмпирическое знание не может быть полностью единым для всех, хотя бы потому что объём всякого эмпирического знания зависит от различных условий.
Однако, базовые значения этого знания (на уровне что такое хорошо, что такое плохо; добро-зло; справедливое-несправедливое и т.д.) закладываются в процессе воспитания, а оно формируется не только родителями, но и всей практикой социума.
Если эти базовые значения у большинства членов социума различны, то такой социум в лучшем случае лихорадит, а в худшем – перестаёт существовать.
Так что, однородные представления в социуме это базовое субъективное множеств…
Спросите, как «кроха сын отца» о том, что есть хорошо и что есть плохо на конкретных примерах множество людей в социуме… Почти все ответят одинаково, но своими словами… Даже дети элементарные вещи вам объяснят своими словами.
Так и применение таких норм идёт из обыденного понимания, которое в социуме во многом однородно.

Закон же это текстуальная норма (при чём, не обязательно отражающая реальные отношения в обществе), т.е. объективно существующий конкретный текст нормативного предписания. Применение его исходя из конкретных словесных оборотов и их значений. Тут не всегда достаточно обыденного понимания.

Обращаю, внимание, что вы пишите не об установлении нормы из числа неоднородных множеств, а о её соблюдении, т.е. норма уже установлена. Она внешне привнесена в социум? Откуда она взялась если множества неоднородные, а государство, как вы пишите, выражает интересы определённой социальной группы (где также множества неоднородные)? И вообще, как тогда могла образоваться социальная группа или как могло образоваться государство если множества неоднородные?

Ни государство, ни социум, ни социальная группа не может существовать в хаосе неоднородных множеств. Должно быть нечто общее, объединяющее, определяющее представления о поведении в обществе, о добре и зле и т.д. Отсутствие однородных базовых представлений в социуме – это хаос, это гибель социума. А чтобы иметь возможность принуждения в социуме, необходимо иметь власть и способность применить силу. Если это не толпа, то плохо представляю себе в социуме силу, в основе которой не организация (упорядоченность, унификация – нечто общее и однородное), а хаос.

Воля, по моему разумению, в данном контексте представляет собой желательный для субъекта результат, поставленную цель, соответствие интересам. Воля государства тождественна воле законодателя А то, чьи цели и интересы представляет законодатель, определяется в каждом конкретном государстве и даже в каждом конкретном случае по-своему. То есть воля государства есть соответствие потребностям какой-либо социальной группы.

По моему скромному разумению, в основе формирования воли лежит иерархия ценностей субъекта.

Скажите пжлст, а у этого множества людей представления о нормах закона весьма и весьма однородны?

Если закон определен с абсолютной точностью - то, полагаю, что да.

Вопрос о представлениях о нормах закона не совсем корректен, т.к. закон имеет конкретное текстуальное выражение. Тут можно говорить с позиций знания - не знания (речь идёт о знакомстве с текстом, а не просто с бытовым знанием, опытом), умения применять – не умения применять, верное толкование - не верное.

Если же говорить о точности выражения социальной нормы в тексте закона, то абсолютная точность тут не возможна.

Во-первых, текстуальная форма закона не допускает абсолютной точности. Отношения в социуме меняются (не статичны). Да и всего многообразия в тексте не охватить.

Во-вторых, вы определили что закон это воля государства (оставляю без комментариев слова о том, что воля = результат, воля = соответствие потребности), выражающего интересы какой-либо социальной группы, т.е. не всего общества, а лишь части общества (если вы говорите о принуждении остальной части общества, то уместно говорить в терминологии эксплуататоры-эксплуатируемые).
Иными словами, государство охраняет выраженный в законе, частный (не всеобщий) интерес эксплуататоров. Здесь вопрос не ценностей, а общих материальных потребностей, как ценностей для субъекта, определённой группы.
Не будем вдаваться во всё многообразие споров по данному вопросу, отметим лишь, что закон содержит в себе частный интерес.
Упомянутая вами, категория должного (всеобщее, необходимое) частного интереса (частное, случайное) не допускает. О законе можно говорить в категориях обязанности (несвободы), законности, но не в категориях долженствования (свободы).
Частный интерес это внешняя свободна (не внутренняя, т.е. не в контексте долженствования) для одних и несвобода для других.
Если закон выражает частный интерес, то об абсолютной точности можно говорить лишь в контексте полноты выражения интереса определённой социальной группы, а не о всём множестве.

В-третьих, об однородности можно говорить, с определёнными оговорками, лишь в базовых значениях, что также не говорит об абсолютной точности закона. Более того, даже в рамках одной социальной группы представления весьма неоднородны.

В-четвёртых, даже выражая частный интерес социальная группа, находящаяся у власти находиться в условиях определённого социума (его традиций, условий жизни и т.д.), её состав не статичен и состоит из людей этого социума. Её интересы, потребности и т.д. обусловлены окружающими условиями, в т.ч. связанные с традициями, воспитанием, общими ценностями, общими общественными нормами.
Говоря о законе, как о частном интересе, мы не говорим о том, что связано с традициями, воспитаниями, историческим прошлым социума, мы не говорим о целой системе взаимоотношений, комплексе социальных норм, представлений о справедливости.
Устанавливая свой частный интерес, социальная группа, находящаяся у власти, так или иначе не может не учитывать всего вышеуказанного, хотя бы потому что её частный интерес во многом опирается на эти явления социума.
Социальной группе, пришедшей к власти, сложно будет удержаться у власти если она не будет учитывать (делать уступки и т.д.) и интересы (волю, желания, настроения, чаяния и т.д.) других групп, тем самым, действуя и в их интересах, тем самым, устанавливая новый баланс сил в социуме.

Если всё это так. Если верно, что закон выражает частный интерес. Если верно, что закон обеспечивается принуждением, где принуждение лишь средство. То верно и то, что закон это средство (установление) выражения (норма) интересов, при регулировании общественных отношений, а принуждение это средство обеспечения (защиты) этих интересов.

Если всё это так, то мы опять возвращаемся к ранее заданным мною вопросам:
«Т.е. принуждение, как средство обеспечения предписания, по отношению к нормативному предписанию является внешним и не составляет, как это вы указывали выше, сути этого предписания?
Я так понимаю, что у вас только закон, обладающий принудительными средствами, может претендовать на право называться регулятором поведения? Если нет, то почему моральные или религиозные нормы тоже являются реально действующими? Они ведь не обладают силой принуждения (я сейчас не говорю о том, что негативная реакция общества на невыполнение этих норм может быть жёстче чем меры государственного принуждения)».

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 March 2011 - 01:12

[Gemüt]

Принуждение не может быть стимулом поведения.
Принуждение – это возможность защитить своё право силой.

Для субъекта права - принуждение является возможностью это самое право реализовать помимо воли обязанного. А для обязанного - вполне себе стимул действовать так, а не иначе. То, что принуждение - не единственный и, по обстоятельствам, не самый "сильный" стимул, никак его функции стимулировать не отменяет.

зы: а давно реализация религиозных норм перестала обеспечиваться возможность применения наказания?

[Dmitry Belyakov]

Gemüt

Принуждение не может быть стимулом поведения.
Принуждение – это возможность защитить своё право силой.

Для субъекта права - принуждение является возможностью это самое право реализовать помимо воли обязанного. А для обязанного - вполне себе стимул действовать так, а не иначе. То, что принуждение - не единственный и, по обстоятельствам, не самый "сильный" стимул, никак его функции стимулировать не отменяет.

Само по себе принуждение не является возможностью реализовать. Возможность принуждения обеспечивает возможность реализации помимо воли. Это способ защиты возможности реализации, но не сама возможность реализации.
В отношении стимула поведения. Вы правы в том, что обязанный, перед угрозой наказания, десять раз подумает нарушать ли ему обязанность (закон, договор и т.д.) или нет. Какой вариант он примет неизвестно. Может нарушит не задумываясь, может сознательно выберет незаконный вариант поведения.
Да, возможность применения наказания останавливает, но в любом случае, обязанный будет действовать в соответствии со своими побудительными мотивами (стимулами), со своими интересами (осознанными потребностями).
В этом смысле, возможность применения принуждения это возможность применения НЕГАТИВНОГО ПОСЛЕДСТВИЯ выбора незаконного варианта поведения в основе которого для нарушителя свои побудительные мотивы (стимулы). Например, мне очень хочется не законным путём достичь какого-то блага (стимул) и, оценив возможность применения наказания, я выбираю незаконный вариант поведения. Возможность достижения блага, как стимул, сильнее чем возможность наказания.
Для потерпевшего же, это возможность защитить своё право силой (принуждением). Здесь принуждение выступает как некое ОБЕСПЕЧЕНИЕ, некая уверенность в надлежащем поведении обязанного и защиты от нарушения своих прав.
ИМХО, возможность применения негативных последствий это скорее не побудительный мотив, а, скорее, МОТИВ ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЙ (Гегель Философия права § 38 «…в основании позитивной формы правовых предписаний…лежит запрет».) В том смысле, что запрещает под угрозой наказания реализацию незаконного варианта поведения. Это НЕ СТИМУЛИРУЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬ законный вариант, это ЗАПРЕЩАЕТ РЕАЛИЗАЦИЮ незаконного варианта. В основе СТРАХ (быть наказанным) к реализации (воздержание) незаконного, но не побуждения к реализации законного. Хотя, в конце концов, страх тоже стимул (осознанная потребность не быть наказанным), пусть и опосредованно (через запрет и угрозу наказания – негативный стимул).

зы: а давно реализация религиозных норм перестала обеспечиваться возможность применения наказания?

Не во всех религиях и не во все времена. Можно говорить о средневековой Европе или нормах шариата с одной стороны, можно говорить с другой стороны - о той же Европе, только современной.
Я писал о религиозных нормах в контексте сказанного restkomом:

Безо всякой санкции могут соблюдаться религиозные или моральные нормы, но никак не нормы закона. Только если они совпадают с нормами морали - они вполне могут соблюдаться без санкции, да и то не всеми. Суть же закона - в его обязательности, равной необходимости соблюдения для всех. А она иначе как угрозой кнута достигнута быть не может. Ибо если нет кнута и за нарушение ничего не будет, то какой смысл эту норму соблюдать?

Так что это вопрос не ко мне.
В контексте разговора о стимулах, о принуждении, о наказании. Можно развернуть дискуссию (хотя, это больше вопрос из сферы психологии) на тему негативных последствий: сжигание на костре инквизиции с одной стороны, горение в аду с другой стороны (хотя, последнее не совсем в тему, но это в контексте рассуждений restkomа о стимулах); простое осуждение с одной стороны и осуждение в форме применения силы. Всё это негативные последствия, которые могут оказывать влияние на поведение.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 13 March 2011 - 16:39

[Б.Г]

2) Может-ли существовать закон, не имеющий определенного наказания за его "нарушение/невыполнение"?

ПыС. все не так просто как кажется на первый взгляд.

Принципы права?

[Va-78]

Б.Г.-куне, даже еще сложнее. Я невозбранно полагаю себя первым на планете (нисколечки не задаваясь тем), кто определил "право" как таковое, с точки зрения химико-физических законов, и теперь у мя бедолашного глаза на лоб лезут от наблюдаемого.
Проще - поверить что мну идиот бизграматый, но есть манюсенькая иная вероятность - на нее родимую и уповаю. Иначе - заткнуться и не портить борду надобтыть...
Юристы - в силу синдрома гусенка Лоренца - мне представляются существами разумными, но разочаровыватся настолько горько, что хочется опустить ясны оченьки долу и неприемлить Той Самой, aka Real.
Словом сложная ситуёвина.

[Dmitry Belyakov]

Я невозбранно полагаю себя первым на планете (нисколечки не задаваясь тем), кто определил "право" как таковое, с точки зрения химико-физических законов

Помня, множество ваши бессмертных постов, хочу услышать ваше определение права.

P.S. Va-78, напоминаю вам, что вы, как-то, хотели написать книжку, где подробно собирались изложить ваши опусы взгляды о праве... очень бы хотелось почитать сей бестселлер.

[Va-78]

Ах, Дмитрий... вы как верная жена - ругаетесь, но ждете... )
О определение уж тыщщу раз приводил, с тех пор ничего не изменилось.

[Dmitry Belyakov]

... но ждете... )

Не жду, но напоминаю.

О определение уж тыщщу раз приводил, с тех пор ничего не изменилось.

"что-то не припомина..." (с)

[Б.Г]

Б.Г.-куне, даже еще сложнее. Я невозбранно полагаю себя первым на планете (нисколечки не задаваясь тем), кто определил "право" как таковое, с точки зрения химико-физических законов, и теперь у мя бедолашного глаза на лоб лезут от наблюдаемого.
Проще - поверить что мну идиот бизграматый, но есть манюсенькая иная вероятность - на нее родимую и уповаю. Иначе - заткнуться и не портить борду надобтыть...
Юристы - в силу синдрома гусенка Лоренца - мне представляются существами разумными, но разочаровыватся настолько горько, что хочется опустить ясны оченьки долу и неприемлить Той Самой, aka Real.
Словом сложная ситуёвина.

Эээ... я тут новичок
Не могли бы Вы дать ссылку на Ваше химико-физическое определение права и аргументацию?

По поводу физического обоснования правового принципа соразмерности я читал в одной книге )))

[Dmitry Belyakov]

Эээ... я тут новичок
Не могли бы Вы дать ссылку на Ваше химико-физическое определение права и аргументацию?

Ну, если это можно назвать определением права, то, думаю что здесь наиболее полная аргументация от Va-78:
http://forum.yurclub...pic=198102&st=0

[Va-78]

Нифига. Va-78 тем и хорош что никуда не торопится, и всяко себя нагибает в поисках. Примером сегодня я ужо нисаластый с собою-же вчерашним. Апачиму?
Потому что идет эволюцонирование представлений. Все уточняется до приведения не неделимому.
Вот вы пан Dmitry все торопитесь, а я себя срашиваю уже чертову уйму времени - какой эксперимент способен? Ответа нима, знач копать, копать, и ишшо раз копать.
Бездокозательных утверждений вагон, да цена им пол-грошика. Нихачу повторять путь существующей юриспруденции.

дать ссылку на Ваше химико-физическое определение права

Таковой не существует в природе - хватило ума не позориться. )

поводу физического обоснования правового принципа соразмерности

(удивленно пыхкает) -Пых! В какой? о_О

Сообщение отредактировал Va-78: 24 March 2011 - 18:22

[Екатерина Галтелова]

Четко и понятно! Самое главное, чтоб следовали законам все,
даже те, кто их написал)...

[Б.Г]

(удивленно пыхкает) -Пых! В какой? о_О

Да была одна одна книженция на немецком.
Если очень надо, могу поискать название

Если коротко, то там в одной из глав проводились парелели между правовым принципом соразмерности (пропорциональности) и принципом неопределённости Гейзенберга
А вообще, если память не изменяет, посвящена она была нейро-биологической теории права

[Капитан очевидность]

ИМХО, возможность применения негативных последствий это скорее не побудительный мотив, а, скорее, МОТИВ ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЙ (Гегель Философия права § 38 «…в основании позитивной формы правовых предписаний…лежит запрет».) В том смысле, что запрещает под угрозой наказания реализацию незаконного варианта поведения. Это НЕ СТИМУЛИРУЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬ законный вариант, это ЗАПРЕЩАЕТ РЕАЛИЗАЦИЮ незаконного варианта. В основе СТРАХ (быть наказанным) к реализации (воздержание) незаконного, но не побуждения к реализации законного. Хотя, в конце концов, страх тоже стимул (осознанная потребность не быть наказанным), пусть и опосредованно (через запрет и угрозу наказания – негативный стимул).

Незаконного...неправового...Вы знаете Дим, я вот все читаю Вас и поражаюсь, например здесь я не могу понять, вот такой вещи.

Вы говорите, запрещает реализацию...на самом деле закон(а он кстати может быть и неправовым) или будет лучше сказать норма(понятно почему да? Гегель о законах не писал(то что вы цитируете и кстати не полностью, "какабычна" вне контекста), если до Вас еще не дошло), так вот сама норма не есть запрет(он там лежит), Вы дерете у господина Гегеля, как хотите...норма есть просто грань за которой наступает запрет(т.е. лежит), сама по себе норма лишь постулат, реализовать Вы можете и ничего запретить нельзя(наивно полагать, что норма есть запрет реализации), норма есть обычный постулат, она не обязывает(ибо обязывает само право), не запрещает(ибо запрет лежит за грань нормы). Но это будет как обычно слишком сложно для Вас.

Ну или процитируйте дословно, где господин Гегель пишет, что норма=запрет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2011 - 05:16

[Dmitry Belyakov]

Капитан очевидность

….. сама норма не есть запрет(он там лежит)...норма есть просто грань за которой наступает запрет(т.е. лежит), сама по себе норма лишь постулат, реализовать Вы можете и ничего запретить нельзя(наивно полагать, что норма есть запрет реализации), норма есть обычный постулат, она не обязывает(ибо обязывает само право), не запрещает(ибо запрет лежит за грань нормы)….

Уважаемый, Рупор логоса, где вы увидели моё прямое утверждение что норма = запрет?

В приведённой вами цитате речь шла о возможности применения негативных последствий за нарушение нормы, а не о самой норме. Где нарушение нормы (или как вы изволили выразиться, постулата) влечёт возможность применения негативных последствий.

Запрет, содержащийся в правовом предписании («лежащий в основании предписания»), не является содержанием («постулата»; нормы) этого предписания. Нарушение нормы (т.е. выход «за грань нормы») влечёт возможность применения негативных последствий.

Предмет спора в чём?

норма …не обязывает(ибо обязывает само право), не запрещает(ибо запрет лежит за грань нормы)

Мудрейший вы наш, ваше, так отстаиваемое вами, безграничное (хаос; абстракция; ненормативное; норма ограничивает право и т.д.) право не может ни обязывать, ни запрещать. Потому что, обязывать право может лишь тогда, когда есть грань (запрет; ограничение), перейдя через который (или как вы пишите «за грань нормы», т.е. нарушение нормы) нарушаешь право.

Безграничное лишь предоставляет широту возможностей, но само по себе оно никак не обязывает. В этом случае, о праве можно говорить лишь в абстрактно-субъективном (т.е. способность выбирать и осуществлять тот или иной вариант поведения), а не в объективном смысле, для которого требуются уже категории обязанности, нравственные категории, долженствование (человек «должен делать только то, что ему в его условиях предписано, высказано и известно», т.е. обязанность действовать в соответствии с нормой поведения).

Не случайно, Гегель через обязанность (запрет осуществления не правового поведения) отделяет абстракцию свободы (несвобода; произвол субъективности; не правовое поведение) от самой свободы (утвердительная свобода – сущность; правовое поведение).

Возвращаясь к вышесказанному, «выход за грань нормы», т.е. за СОДЕРЖАНИЕ установленного правила поведения (обязанности, есть нарушение правового запрета не нарушать «постулат»), есть не правовое поведение, есть произвол субъективности, есть несвобода и, соответственно, непонятно как вообще можно говорить, с одно стороны что право обязывает, а с другой, что «норма ограничивает право», «право – это хаос», «право не нормативно», «право – это абстракция». В данном случае, ограничивается, как раз, абстракция (несвобода; произвол; неправо), но никак не право.

Аргументы, в доказательство что право абстрактно и, что у Гегеля есть термин «Абстрактное право», снимаются чтением Гегеля, а не мыслями Капитана очевидность о том, что якобы имелось ввиду Гегелем.

Всё это, с конкретными цитатами, вам уже давно было сказано – нет желания повторяться. Да и спорить с троллем у меня нет ни желания ни настроения.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 April 2011 - 15:18

[Капитан очевидность]

Уважаемый, Рупор логоса, где вы увидели моё прямое утверждение что норма = запрет?

В приведённой вами цитате речь шла о возможности применения негативных последствий за нарушение нормы, а не о самой норме. Где нарушение нормы (или как вы изволили выразиться, постулата) влечёт возможность применения негативных последствий.

Запрет, содержащийся в правовом предписании («лежащий в основании предписания»), не является содержанием («постулата»; нормы) этого предписания. Нарушение нормы (т.е. выход «за грань нормы») влечёт возможность применения негативных последствий.

Предмет спора в чём?

Дмитрий, все здесь вопросов больше нет, только говорите тогда о позитивном предписании, а не о законе, хорошо?

Мудрейший вы наш, ваше, так отстаиваемое вами, безграничное (хаос; абстракция; ненормативное; норма ограничивает право и т.д.) право не может ни обязывать, ни запрещать. Потому что, обязывать право может лишь тогда, когда есть грань (запрет; ограничение), перейдя через который (или как вы пишите «за грань нормы», т.е. нарушение нормы) нарушаешь право.

Да да Дмитрий, не может.

На том же основании, а именно вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается негативным – не нарушать прав личности и всего вытекающего из этих прав

Вы может заметили, что это следует не из нормы, а из существа права ммм?


Действительно, только почему то это делает)))

о негативном в праве слышали? Гегель говорят писал)))

Не случайно, Гегель через обязанность (запрет осуществления не правового поведения) отделяет абстракцию свободы (несвобода; произвол субъективности; не правовое поведение) от самой свободы (утвердительная свобода – сущность; правовое поведение)

Писал да, про негативную обязанность на стороне абстрактного права, а не во вне.

А потом еще уточнил...субъективно так...не во вне, а внутри и написал, что воля противоположная воле самого лица есть неправо)))

Воля как (а) в своем соотношении с собой, различенная не от другого лица (, а в себе самой, есть как особенная воля, отличная от себя и противоположная себе как в себе и для себя сущей, – направо (Unrecht) и преступление.

ах...черт и опять таки выходит, что никакая не утвердительная свобода, а об утвердительной свободе Гегель написал, что нечто объективное субъекту не чуждо...вот здесь...

Принимающая решения и непосредственная единичность лица соотносится с преднайденный природой, которой, таким образом, водящая личность противостоит как нечто субъективное, но для этой личности как в себе бесконечной и всеобщей ограничение быть только субъективной противоречиво и ничтожно. Она – деятельность, снимающая ограничение и придающая себе реальность, или, что то же самое, полагающая наличное бытие природы как свое.

Назвав непосредственную деятельность лица, как придающее реальность поведению, снимающую ограничение лица в действиях...ага...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2011 - 20:56

[Капитан очевидность]

Свобода, есть абстракция Дмитрий, вся конструкция согласно Гегелю выглядит примерно так...

субъективная сторона

право = неправо(право соразмерное самому себе, как особенная воля), кстати интересен следующий момент, что неправо хоть и лежит в основании, но выражено может быть в виде произвола во вне. Простой пример: лицо подвергается насильному удержанию, к ней применяется сила, в таком случае лицо на чьей стороне сила действует вне права в любом случае, ибо применение силы в таком случае есть, как особенная воля лица.

негативное в праве, как обязательное условие существования права

свобода(преднайденая)в виде воли лица

объективная сторона

позитивный запрет

непосредственная деятельность лица

закон лежащий по ту сторону нормы(грани) знаем, что он его содержание может быть различным, поэтому нельзя сказать, что это только запрет.

и на этом основании можно сделать вывод о том, что неправовой закон суровая действительность)))



ну и кто был прав по поводу хаоса(только прошу Дмитрий, настоятельно прошу, не путать хаос и произвол(произвол есть позитивное действие )), как сферы существования права и свободы?

и кто был прав в том что любое позитивное предписания есть ограничение права и его определение?

по Гегелю прошу заметить...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2011 - 21:27

[Dmitry Belyakov]

Свобода, есть абстракция Дмитрий, вся конструкция согласно Гегелю выглядит примерно так...
....
по Гегелю прошу заметить...

Ещё раз убеждаюсь, что Гегеля вы не читали...

Аргументы, в доказательство что право абстрактно и, что у Гегеля есть термин «Абстрактное право», снимаются чтением Гегеля, а не мыслями Капитана очевидность о том, что якобы имелось ввиду Гегелем.

Всё это, с конкретными цитатами, вам уже давно было сказано – нет желания повторяться. Да и спорить с троллем у меня нет ни желания ни настроения.

[Капитан очевидность]

Аргументы, в доказательство что право абстрактно и, что у Гегеля есть термин «Абстрактное право», снимаются чтением Гегеля, а не мыслями Капитана очевидность о том, что якобы имелось ввиду Гегелем.

Да, он впринципе ведь не называл так первую главу своей работы, да и с чего бы ему вдруг, ведь оно(право) не абстрактно, а вполне реальная и материальная вещь, дайте мне потрогать право, дайте же Дмитрий. Видимо математика тож вещь вполне конкретная. А Вы знаете, Алексеев предлагает его трогать в текстуальном виде и употреблять термин "правовое неправо". Уже непонятно где больше здравого смысла, в моих конструкциях или в мыслях Алексеева, которые в конечном итоге сводятся к подобному сумбуру.

[Va-78]

Ох уж мне эти горячие финские парни... )))))

ОК, чтобы особо флуду не разводить - уточнюсь-ка прямо тут мини-спотыкательским вопросом: "имущество" обязывает, или "владение" обязывает?
Не как по-закону/букве, а по смыслу, по разумности? Есть соображения как правильнее?
Сам что-то немогу до конца додумать - запутываюсь.

[Капитан очевидность]

"имущество" обязывает, или "владение" обязывает?

Обязывает всегда само право и эта обязанность ложится на собственника.

[Stan]

Все не осилил.
На первый вопрос ответил Gemüt, диспозитивные нормы не обязательны (с оговорками) для исполнения.
Второй вопрос -- древний баян:

Свойство принудительных норм выражается в их санкции, но которой они делятся—на leges imperfectae, perfectae, plus quam perfectae и minus quam perfectae. Lex perfecta—это закон, в котором указано, что известное действие запрещается, и что все совершенное вопреки этому запрещению уничтожается. Lex imperfecta—это закон без санкции, т. е. такой, который запрещает известное действие, но не объявляет ничтожным то действие, которое совершено вопреки запрещению. Так в древнем Риме закон Цинция о дарениях запрещал подарки свыше известной суммы, но не объявлял недействительными сделки, совершенные вопреки этому закону. Законодатель полагал как бы, что одного его веления достаточно, чтобы остановить неправильное, вредное по его мнению, направление принятое дарственными сделками. Нередко в форме leges imperfectae в законы вносятся обыкновенные правила нравственности, например: супруги обязаны взаимно любить друг друга. При таком предписании и не мыслима какая-либо санкция.

Если, запрещая известное действие и не объявляя запрещенное ничтожным, закон накладывает на совершителя действия наказание (штраф)—такой завов называют lех minus quam perfecta. Таков был закон, запрещавший % свыше известной меры. Запрещенное соглашение оставалось в силе, но ростовщику угрожал, по жалобе должника, штраф в четверо против размера полученных им вопреки закону %.

Наконец, если закон объявляет ничтожным действие, совершенное вопреки ему и, кроме того, угрожает совершителю действия наказанием, то он называется lex plus quam perfecta.

leges imperfectae известны очень давно. )

[hide]Ссылку на всякий случай: http://www.allpravo.ru/library/doc2527p/instrum4145/item4148.html[/hide]