Сообщений в теме: 84

[pavelser]

Читаю тут Решение Московского арбитража

Правообладатель не идентифицирован в лицензионном договоре от 01 февраля 2008
года о передаче исключительных прав на изобразительное произведение, поскольку к договору,
согласно его п.21, применяются нормы российского законодательства, а для идентификации
стороны согласно российскому закону необходимы паспортные данные. Ввиду их отсутствия
сторона в договоре не определена надлежащим образом.

А еще говорят, что паспортные данные не относятся к персональным данным )
Но особенно понравилась последняя строчка.

Сообщение отредактировал pavelser: 19 April 2011 - 16:47

[Eisenfaust]

А что, на Ваш взгляд, относится к паспортным данным?

[pavelser]

Акакие данные в паспорте по Вашему не относяться к Павпортным данным

[Server]

Павел, я вот тоже обычно требую указания паспортных данных, если другая сторона по договору физик (+копию паспорта требую). А как иначе подтвердить личность стороны-физика? Особенно если он Иванов Иван Иваныч, коих могут быть миллионы ...впрочем, можно, конечно, потребовать от физика отпечатки пальцев приложить или еще какие биометрические данные, но это не совсем привычно

[pavelser]

Сергей, то есть вы считаете, что без паспортных данных договор считается незаключенным?
а как же ст. 19 ГК РФ
да и помн6ится мне Исполнительные листы к должнику физическому лицу, тоже выдаются без указания паспортных данных, то есть в исполнительнгом листе должник тоже не определен?

[Evguenia]

Это к вопросу о заключении договора в инете путем нажатия кнопки "согласен", когда не то что паспортные данные, даже ФИО стороны сделки установить проблематично.
Помнится, было такое обсуждение.

[pavelser]

ну мне в том же АС г Москвы удавалось убеждать суд, что договор заключен с лицом вообще под ником и без каких-либо паспортных данных

Сообщение отредактировал pavelser: 20 April 2011 - 00:39

[Server]

Сергей, то есть вы считаете, что без паспортных данных договор считается незаключенным?
а как же ст. 19 ГК РФ

не обязательно. Считаю, проблема незаключенности может возникнуть, когда имя гражданина не обладает достаточной "различительной способностью и без паспортных данных, указанных в договоре, сторону нельзя идентифицировать.Действительно, ст. 19 ГК говорит о том, что гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем (включая фамилию и иногда отчество). но не говорит, что указание одного лишь имени однозначно достаточно, чтобы определить сторону по договору и т.о. выполнить требования ст. 432 ГК о существенных условиях.

[pavelser]

не обязательно. Считаю, проблема незаключенности может возникнуть, когда имя гражданина не обладает достаточной "различительной способностью и без паспортных данных, указанных в договоре, сторону нельзя идентифицировать.Действительно, ст. 19 ГК говорит о том, что гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем (включая фамилию и иногда отчество). но не говорит, что указание одного лишь имени однозначно достаточно, чтобы определить сторону по договору и т.о. выполнить требования ст. 432 ГК о существенных условиях.

То есть по вашему паспортные данные, в частности его реквизиты, это существенное условие договора?
То есть покажите мне где в 432 что-то говорится о паспортных данных

Сообщение отредактировал pavelser: 21 April 2011 - 00:01

[Server]

То есть по вашему паспортные данные, в частности его реквизиты, это существенное условие договора?
То есть покажите мне где в 432 что-то говорится о паспортных данных

я считаю, что из ст. 432 следует, что сторона - существенное условие, и она должна быть идентифицирована. Для физика оптимальное средство идентификации - паспортные данные. Когда тормозит меня мусор полицейский - он же не просит имя и фамилию назвать, а просит показать паспорт ну или там, права...

[pavelser]

"Права" не являются документом, удостовеяющим личность

Вот вы правильно сказали - паспорт это только средство идентификаии, но не более.
К слову в продолжении Исполнительного листа, вы с наследством сталкивались.. ведь ни в завещании, ни в свидетельстве о наследстве так же не указываются паспортные данные.
Так же могу сказать, что во многих доверенностях они так же не указываются и ни у судов, ни у других органов это не вызывает никаких вопросов.

[korn]

pavelser,

Так же могу сказать, что во многих доверенностях они так же не указываются и ни у судов, ни у других органов это не вызывает никаких вопросов.

Ни разу не сталкивался с доверенностью, где нет паспортных данных, адрес поверенного, да не всегда, но паспорт?
По теме, если под договором стоит подпись стороны, и из самого текста эта сторона может быть идентифицирована, то отсутствие паспортных данных, на мой взгляд, не порочит договор.

[Практикант]

А как иначе подтвердить личность стороны-физика?

ИНН не подходит?

pavelser, чёта суд не стал указывать на норму права которой руководствовался в суждении о необходимости паспортных данных (п. 3 ч. 4 ст. 170 АПК).

Ни разу не сталкивался с доверенностью, где нет паспортных данных

предо мной лежат

[pavelser]

Ни разу не сталкивался с доверенностью, где нет паспортных данных, адрес поверенного, да не всегда, но паспорт?

Сам ходил по таким доверенностям
А разве паспортные данные это обязательный реквизит доверенности ?)

По теме, если под договором стоит подпись стороны, и из самого текста эта сторона может быть идентифицирована, то отсутствие паспортных данных, на мой взгляд, не порочит договор.

Ни разу не сталкивался с доверенностью, где нет паспортных данных

предо мной лежат

[korn]

pavelser,

А разве паспортные данные это обязательный реквизит доверенности ?)

Честно, ни разу не задумывался. В инструкцию по нотариальным действиям, как понимаешь, лезть лениво.
Просто представил ситуацию - приходит представитель без доверителя, в доверенности указано "доверяю Сидорову Васисуалию Пафнутьевичу ...", паспортных данных нет. Вторая сторона радостно и говорит, а докажите, уважаемый Васисуалий Пафнутьевич, что вы тот самый Васисуалий Пафнутьевич, которому сторона доверяет? А может доверенность была выдана на имя Васисуалия Пафнутьевича Сидорова, проживающего в г. Мухосранске. И справочку суду из Мухосранска.
Что дальше?

[Практикант]

Что дальше?

добросовестность презюмируется. а суду важно установить хто пред ним предстал.

[akcon]

Практикант

ИНН не подходит?

а если ИНН нет? ТО как? в данном случае папортные данные и есть тот необходимый и достаточный минимум, чтоб можно было как-то идентифицировать.

[pavelser]

а если ИНН нет? ТО как? в данном случае папортные данные и есть тот необходимый и достаточный минимум, чтоб можно было как-то идентифицировать

Вот пожалуйста сошлитесь на то где в законодательстве определен тот достаточный минимум.....
Вы еще скажите, что договор где не указаны реквизиты и нет печати у юр лица тоже не действителен

Сообщение отредактировал pavelser: 22 April 2011 - 01:05

[akcon]

договор гже не указаны реквищиты и нет печати у юр лица тоже не действителен

нет, так не скажу. И на счет законодательства тоже пока затрудняюсь, но ведь практика начинает так складываться, значит сокрее всего по этому пути и пойдет, пока пленум не выскажется.

[Джермук]

но ведь практика начинает так складываться, значит сокрее всего по этому пути и пойдет, пока пленум не выскажется.

Пленум такой хренью заниматься не будет. Не царское это дело.
Вопрос состоит в предоставлении сведений, достаточных для идентификации личности.
Для кого -российский паспорт, для кого - загран паспорт, для кого - офицерская книжка, для кого - свидетельство о рождении, для кого - инвалидная книжка, для кого- свидетельство о смерти, для кого - справка об освобождении из мест, не столь отдаленных и т.д. Пленуму на это глубоко параллельно.

[Не леди]

Не знаю у кого все так прекрасно и просто с доверенностями, типа написано доверенность выдана Иванову Ивану Ивановичу и всё - "все довольны, все смеются"...У меня чота все не как у людей. Судебные доверенности все с указанием паспортных данных, судьи требуют в процессе дать доверенность и предъявить паспорт, сверяют, не доверяют поди, видать рожа шибко подозрительная.
Нотариальные доверенности тожа токма с паспортными данными...
Вот тока в ФИПС канают доверенности чиста с ФИО доверенного лица и без паспортных данных...Однако иностранные клиенты почему-то всенепременно требуют указывать паспортные данные доверенного лица и непременно указывают их в доверенности...
Вобщем всё, всё плохо

[Джермук]

Нотариальные доверенности тожа токма с паспортными данными...
Вот тока в ФИПС канают доверенности чиста с ФИО доверенного лица и без паспортных данных...Однако иностранные клиенты почему-то всенепременно требуют указывать паспортные данные доверенного лица и непременно указывают их в доверенности...
Вобщем всё, всё плохо

Вот не понимаю, к чему ведут обсуждения на форуме о паспортных данных и доверенности и т.п.
Мы что хотим доказать, что паспортные данных в договорах надо послать нах, другие данные послать в догонку к посланному нах ранее, и т.д. Нотариуса то же послать нах и т.д.
Да ради всех святых. Послать можно ВСЕ и ВСЕХ.
Только потом не надо всем скулить о том, что вдруг да почему то в Вашу квартиру прописали каких-то пидоров. И тогда начинается вой: а куда смотрел нехороший-нотариус, а почему в его договорах на подселение нет паспортных данных сторон, а почему не идентифицировали этих пидоров по отпечаткам их задниц, которые есть в картотеке под названием "пидоротека" и т.д.
И услышим мы в ответ. Ребята, так это ВЫ (МЫ) сами настояли на том, что паспортные данные в договоре не нужны, нотариус-сцука, тоже не нужен, свидетельство о браке воще атавизм, т.к. все давно живут в гражданском браке или просто ночуют там, куда пускают и т.д.
Дайте мне хотя бы вразумительный ответ- мы чего хотим добиться?
Отмены и так еле дышащих средств индивидуализации сторон договора или хотим просто показать, что можно в суде протащить ради интереса всякую мутатень?

[pavelser]

Только потом не надо всем скулить о том, что вдруг да почему то в Вашу квартиру прописали каких-то пидоров. И тогда начинается вой: а куда смотрел нехороший-нотариус, а почему в его договорах на подселение нет паспортных данных сторон, а почему не идентифицировали этих пидоров по отпечаткам их задниц, которые есть в картотеке под названием "пидоротека" и т.д.

Валер, это может произойти и с паспортными данными )
или ты думаешь, что нигде не засвеетил свои паспортные данные, и что недобросовестный нотариус, или еще кто, не смождет ими воспользоваться?
Не утрируй пожалуйста

[Не леди]

Джермук,
Кстате я не сетовала, я так незаметно стебалась себе над своей незадачливостью

[akcon]

А пока мне кажется Валерий прав, в чем, если мы хотим, чтоб паспортные данные не то что должно индивидуализировать, то что тогда, а с другой стороны,это те данные, которые закрыты должны быть, вот и думайте что нам надо, стоб в договоре указывали все, что угодно, или все таки можно было каким-то образом это дело ... чтоб потом было проще быть в суде. Я придерживаюсь мнения Валерия, хотя есть и противоречия, но сколоняюсь больше в эту сторону. Хотелось бы услышать другие мнения.