Сообщений в теме: 20

[Tower]

Подписан договор займа - физик передает заем ЮЛ. Согласованы сумма займа, срок, проценты. Займ был предоставлен несколькими платежами втечение месяца. В договоре отсутствует дата его составления. При подаче иска дата договора определена исходя из даты передачи первой суммы займа.
Заем не возвращен, имеется переписка в которой должник:
- признает долг;
- признает что деньги "получены по договору от 01.10.08" (дата передачи первой суммы займа);
- признает долг в части процентов (указана как процентная ставка, так и сумма в рублях).

СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен! Про переписку сторон, передачу денег и т.п. и слышшать не хотят.
Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано - либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.

Прошу скорой помощи коллег:
- неужели я что-то просмотрел и действительно отсутствие даты в договоре займа влечет его недействительность?
- поделитесь судебной практикой, подтверждающей обратное.

Спасибо.

[Grizly]

Tower,
Сэр, поскольку заём - реальный договор и ответчик признаёт получение денег взаймы + вы представили доказательства передачи денег заёмщику, я вижу только следующий риск:
Оснований для вывода о ничтожности займа у суда нет. Другой вопрос: на каких условиях заём предоставлен?
Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.
Если не согласована процентная ставка, то в вашей ситуации - автоматом (п. 1 ст.809 ГК) ставка рефинансирования.

Если не согласован срок возврата займа, то заём считается выданным до востребования. В этом случае срок платежа наступает через 30 дней после получения должником требования кредитора о возврате займа. Исходя из этого будет исчислять период просрочки и проценты по ст. 811 ГК.

Естественно, взыскать установленную в договоре неустойку вы также не сможете, только проценты по ст. 811 ГК.

Ну и очевидно, что у вас будет не один договор займа, а столько, сколько раз вы перечисляли деньги взаймы. Отсюда будет определяться и период пользования займом (впрочем, и в случае признания судом вашего письменного договора проценты на сумму займа будут начисляться исходя из фактического периода пользования каждым из траншей (назовём так каждую перечисленную сумму займа).

[Tower]

Grizly,

Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.

С этим как раз проблем нет. Я в теме же написал, что все эти условия согласованы. Про то, что договор реальный написали во всех возражениях, объяснениях и сказали сто раз во всех выступлениях в суде. Тем не менее позиция суда - нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.

[Grizly]

Tower,

Тем не менее позиция суда - нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.

Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.

Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 807 ГК).

[Alderamin]

Подписан договор займа

СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен!

Бред...

Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано - либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.

Тоже бред... Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено - быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС... Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать...

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле - можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)...

[Tower]

Grizly,

Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.

Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 80

Гризли, вопросы суду задать вряд ли получится
Как я Вас понял - я прав, суд ошибается. А можете ли помочь с судебной практикой?
P.S. Понятие реального договора я знаю и содержание статей ГК мне известно. Так же уверен, что про то, что займ реальный договор знают и судьи. Потому и запереживал - не на пустом ли месте основывается их позиция.

Alderamin,

Тоже бред...

Спасибо, а то я уже начал сомневаться не я ли тронулся...

Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???

Так и мы не станем. Даже не обсуждается.

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено - быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС... Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать...

Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле - можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)...

Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.

[Alderamin]

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено - быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС... Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать...

Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют

Ну, если цена вопроса достаточно высока, можно прийти в заседание и грохнуться, типа, в обморок...

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле - можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)...

Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.

Неужели к каждому делу приставляют сотрудника? Никогда не поверю....

[Tower]

Коллеги, окажите помощь - поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!

[Pit-kin]

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?
Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?

[Alderamin]

Коллеги, окажите помощь - поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!

Вы полагаете, случаи неуказания в договоре займа даты - сплошь и рядом?

Заседание-то на чем закончилось?

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?

В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?

В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

А то вы не поняли

[Alderamin]

Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

А то вы не поняли

Не хотите обсуждать - не надо...

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации - это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

[БиВ]

Блин. Весь ГК + практику перечитал, так и не нашел где написано, что в договоре должна быть дата.
Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: "Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?"

[АвантЮрист-М]

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет - нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации - это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их "качество")

[Alderamin]

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела

Ничего... А что тут может быть "чего"?

и ему дана соответствующая оценка судом?

Ну, дана... И??? (Вообще не понятно, к чему разговор - решение мы не видели, что конкретно в нем написано - не знаем... Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано...)

Кроме того, оно еще и имеется у ответчика.

И что дальше??? У ответчика "оно" может быть либо без даты, либо с другой датой. Если у ответчика без даты, то говорим, что это проблемы ответчика, а у нас - с датой, всё нормально. Если у ответчика с другой датой - говорим, что это какой-то неправильный договор, совсем другой, а правильный - у нас... Не пойму, что за проблемы и где именно Вы пытаетесь увидеть...

Если на нем нарисовать дату и представить в кассации - это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Странный вопрос... Я прям теряюсь... Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого "криминала" и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль... И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???

Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: "Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?"

Ну, понеслось... пятница в разгаре... Почему бы тогда не начать с проверки наличия у судей юридического образования и судейских полномочий? Может, эти люди в мантиях - и не судьи вовсе?

Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их "качество")

Ага, давайте все дружно обратим внимание на Йурку_нульнульсем - он работает исключительно на качество сообщений, и его сообщение в этой теме (седьмое засчитанное за почти три года на форуме) - это просто какой-то неописуемый шедевр...

[Pit-kin]

Ничего... А что тут может быть "чего"?

Достойный ответ

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Если на нем нарисовать дату и представить в кассации - это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Странный вопрос... Я прям теряюсь... Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого "криминала" и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль... И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???

Что значит притаскивает?
Статья 347. Пределы рассмотрения дела в суде кассационной инстанции
1. Суд кассационной инстанции проверяет законность и обоснованность решения суда первой инстанции исходя из доводов, изложенных в кассационных жалобе, представлении и возражениях относительно жалобы, представления. Суд оценивает имеющиеся в деле, а также дополнительно представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции, подтверждает указанные в обжалованном решении суда факты и правоотношения или устанавливает новые факты и правоотношения.

Статья 358. Исследование доказательств
1. После объяснений лиц, участвующих в деле, суд кассационной инстанции в случае необходимости оглашает имеющиеся в деле доказательства, а также исследует вновь представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции. О принятии новых доказательств суд выносит определение.

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
и ему дана соответствующая оценка судом?

Ну, дана... И??? (Вообще не понятно, к чему разговор - решение мы не видели, что конкретно в нем написано - не знаем... Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано...)

Ну конечно для обсуждения интересны только ваши умозаключения

[Gemüt]

Alderamin, если суд настроен негативно, то напишет,что дата дорисована со ссылкой на то,что в имеющейся копии даты нет. Хотя как они умудряцца обосновать его ничтожность - не понимаю.
Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.
Tower, Малевич Вы или нет, Вам виднее, но что мешает представить пояснения с обоснованием заключенности и действительности займа без даты совершения соглашения?

[Pit-kin]

Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.

Какие, по-вашему, доводы должен представить истец,представляя подправленный подлинник? Что мешало ему представить его в суде 1 инстанции учитывая, что в деле договор без даты и это скорее всего установлено судом?

[Gemüt]

Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.

[Pit-kin]

Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.

И все-таки, ранее было предоставлено доказательство - договор без даты, доказательство исследовано,ему была дана соответствующая оценка, стороны этот факт не отрицали. В кассацию истец притаскивает тот же договор, но уже с датой, вопрос:
1. Что это, если не новое доказательство?
2. Почему истец не представил его ранее при рассмотрении дела?