Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Юрлицо совершило оплату, того не ведая


Сообщений в теме: 43

#26 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2011 - 14:49

Что еще он разумно мог подумать, имея на руках только один договор № икс от такого-то числа, указанный в назначении платежа?

В платежке:
1. Не были указаны стороны обязательства;
2. Не было указано, что платеж осуществляется не за себя, а за другое лицо.
Вы считаете, что у третьего лица не могло быть договора за этим же номером и от этой же датой но с другим контрагентом?
Я считаю, что при отсутствии в платежке указанных данных было разумно предполагать, что платеж перечислен по другому договору (но с теми же реквизитами) между другими лицами.

а как вы думаете, насколько сложно будет третьему лицу нарисовать договор с другим контрагентом с такими же данными договора, на ту же сумму, с печатью этого левого контрагента, да еще и отстоять свою позицию, когда суд удовлетвореит ходатайство о вызхове этого левого контрагента в суд?

1. Ситуация мною была приведена абстрактная, чтобы показать, что из этой платежки совершенно не следует, что была оплата в счет погашения долга третьего лица.
2. Как Вы себе представляете "вызов контрагента-юрика в суд" или Вы думаете, что он еще и будет предупреждаться об ответственности за дачу ложных показаний?

Да еще и чтобы левый контрагент смог доказать, что он по этому липовому договору поставил товар/оказал услуги...

А с чего Вы взяли, что он должен был сначала поставить товары/оказать услуги? Может быть наоборот, оказание услуг/поставка товара были обусловлены 100 % предоплатой?

Проблем, разумеется, нет. Вот только проблему ВАС рассматривал с тызы добросовестности кредитора. Поэтому кредитор скажет: у меня был на руках только один договор № икс от такого-то числа, второй договор с аналогичными реквизитами я увидел только в заседании (обратное недоказуемо). Значит, на момент получения платежа я имел основания полагать, что платеж совершался именно по первому, а не по второму договору, а это в свою очередь означает, что я действовал добросовестно.

Я Вашу позицию понял, у нас спор не столько в праве, сколько в оценке доказательств. Я считаю, что при исходных данных нельзя говорить о добросовестности.
  • 1

#27 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 February 2011 - 15:35

Я Вашу позицию понял, у нас спор не столько в праве, сколько в оценке доказательств.

Угу, именно так. :beer:
  • 1

#28 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2011 - 14:26

Имеют ли принципиальное значение доводы фирмы Б о том, что в период оплаты директор Б был на больничном, полномочий по оплате бухгалтеру Ивановой не давал?
Оплата была совершена по банк-клиенту.

Сообщение отредактировал Яга: 29 April 2011 - 14:27

  • 0

#29 БиВ

БиВ
  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2011 - 23:12

Имеют ли принципиальное значение доводы фирмы Б о том, что в период оплаты директор Б был на больничном, полномочий по оплате бухгалтеру Ивановой не давал?
Оплата была совершена по банк-клиенту.

А Вы посмотрите, что в договоре по поводу использования Банк-клиента написано.
Думаю, что-то типа: "Все платежи совершенные ч/з банк-клиент с использованием ц/п считаются совершенными уполномоченным лицом".
Я вот со своего компа могу в любое время через банк-клиент деньги переводить.
  • 0

#30 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 April 2011 - 23:25

В каком договоре?

***

Я вот думаю, допустим директор на больничном.
Пусть главбух также на больничном.
Не может быть такого чтобы у организации месяц отсутствовали лица, имеющие право совершать платежи.
И если они отсутствовали, то откуда у неуполномоченного лица взялась ЭЦП?
И разве доказывать факт совершения платежа неуполномоченным лицом должна не фирма, которая утверждает что платеж совершен нреуполномоченным лицом?
И главное - влияет ли вообще на что-то факт совершения платежа неуполномоченным лицом?
Вообще конечно сомнительно, что бухгалтер, не имеющий доступа к ЭЦП вдруг залез в стол, взял флешку, зашел в интерфейс и совершил оплату - на сказку похоже.

Сообщение отредактировал Яга: 29 April 2011 - 23:34

  • 1

#31 БиВ

БиВ
  • ЮрКлубовец
  • 351 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2011 - 11:07

В каком договоре?

С Банком, согласно которому Вам предоставлена ЭЦП и возможность пользоваться "Банк-Клиент".
  • 1

#32 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2011 - 16:47

Да там действительно есть такое.
Спасибо.
Еще есть мнения?
  • 0

#33 Valerdick

Valerdick
  • ЮрКлубовец
  • 299 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2011 - 18:17

Я вот думаю, допустим директор на больничном.
Пусть главбух также на больничном.
Не может быть такого чтобы у организации месяц отсутствовали лица, имеющие право совершать платежи.

А при чем тут больничный?
Да любой в пьяном бреду, в первую очередь сам директор, безногий или слепой на один глаз, возьмет и отправит по "клиенту" платеж.
Что по Вашему это суд будет устанавливать? А главное как? И тем более арбитражный.

Вопрос стоит в одном: Что именно указано в платежке? ПО БУКВАМ!
Чего собственно в этом посту так до конца и не выяснено.
Если нет исчерпывающих данных за кого и по какому договору = НО!
  • 0

#34 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13646 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 May 2011 - 22:12


А чем "платеж по договору № __ от ___" хуже "платеж за Иванову".
Если Иванова в этом договоре стороной указана.

тем, пан, шо плательщик в этом договоре стороной не является

+1

Номер и дата - это не предмет и стороны договора. :)

Более того, исполнение на третье лицо должно быть возложено.
  • 0

#35 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2011 - 12:00

Да любой в пьяном бреду, в первую очередь сам директор, безногий или слепой на один глаз, возьмет и отправит по "клиенту" платеж.
Что по Вашему это суд будет устанавливать? А главное как? И тем более арбитражный.


Спасибо за мысль.
Действительно он мог и из дома оплатить.

Что по Вашему это суд будет устанавливать? А главное как? И тем более арбитражный.

"По-моему" - да может и собирается это устанавливать.
Полет мысли арбитражных судей конечно не так непредсказуем, как в СОЮ, но все равно огромный % решений с перлами.
"как?" - исходя из доводов сторон думаю.

Сообщение отредактировал Яга: 03 May 2011 - 12:01

  • 0

#36 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2011 - 12:58

Если нет исчерпывающих данных за кого и по какому договору = НО!

На чем основан Ваш вывод?
В письме ВАС указано несколько причин, указывающих на добросовестность кредитора-исполнителя, и у меня лично сложилось впечатление что отсутствие указания в платежке стороны договора само по себе автоматически не означает НО исполнителя.
  • 0

#37 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 17:53

АС в иске отказал.
Решение не обжаловано и вступило в законную силу.
Всем спасибо, а особенно Дмитрию-лоеру за выложенную практику.
Думаю приложеное постановление ВАС помимо прочего сыграло свою роль.
Как поблагодарить?
  • 0

#38 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 20:44

АС в иске отказал.
Решение не обжаловано и вступило в законную силу.
Всем спасибо, а особенно Дмитрию-лоеру за выложенную практику.
Думаю приложеное постановление ВАС помимо прочего сыграло свою роль.

Поздравляю! :beer: :beer: :beer:
А можно решение или хотя бы номер дела выложить?
  • 0

#39 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2011 - 23:24

Всем спасибо, а особенно Дмитрию-лоеру за выложенную практику.

Пожалуйста, рад был помочь.
  • 0

#40 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2011 - 17:40

...

Сообщение отредактировал Яга: 06 October 2011 - 16:50

  • 0

#41 Александр Соколов

Александр Соколов
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2011 - 18:27

БАН за тупую рекламу!

Сообщение отредактировал scorpion: 03 October 2011 - 18:30

  • -1

#42 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2011 - 20:31

Неожиданно :)
  • 0

#43 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2011 - 16:50

В продолжение темы.
Ситуация как в шапке.
Лица другие но схема та же.
Только теперь фирма Б подает иск к Ивановой о взыскании с нее неосновательного обогащения.

Какие потенциально последствия могут быть для фирмы А в случае удовлетворения иска/отказа в иске?
Думаем, чью сторону занять и занимать ли чью-либо.
Пока склоняюсь к направлению в суд письменных пояснений в том духе, что мы не знали, неосновательно не сберегали и т.д.
То есть такой отзыв по сути.
Чтобы суд не дай бог что-то нехорошее преюдициально не установил.
  • 0

#44 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2011 - 21:17

up
  • 0