Сообщений в теме: 78

[Lequleyo]

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Ребят, может кто может поделится практикой применения данной нормы?
Собственно вопрос. Все вам известно, что в РБ сейчас проблемы с курсом. Продавец желает подстраховаться и включает в договор условие о том, что цена товара 100 у.е., но оплата производится по курсу на момент подписания сторонами дополнительного соглашения. Договор с таким условием подписан обеими сторонами. НО, внимание, доп так и не заключен. Вопрос: что с оплатой? Считается ли договор купли заключенным?

Мое мнение, подобная договорная формулировка не делает сущетсвенным условие об оплате.Соответственно, договор заключен, применима ч.2 п.1 ст.317 ГК РФ (ст. 298 ГК РБ)
Ваши мнения коллеги?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 May 2011 - 13:20

[йцукен12]

О чем доп. соглашение?

[Lequleyo]

О чем доп. соглашение?

исключительно о дате определения курса по которому пойдет оплата.

[Aganov]

Договор заключен. Просто цена в родной валюте будет определяться на дату исполнения обязанности по оплате, так как ст.9 ФЗ "О валютном регулировании", ст.75 КРФ, 140 ГК не дают обычно возможности рассчитаться в "уях", а иной порядок определения курса не согласован.
В качестве извращения: меня терзают смутные сомнение, что можно попробовать применить п.3 ст.485

[Lequleyo]

Просто цена в родной валюте будет определяться на дату исполнения обязанности по оплате

т.о. применима ст. 317 ГК РФ ч.2, верно?

Договор заключен.

вот и я о том же, но как же довод конрагентов

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

?? как быть с этим?
ИМхо,заявление стороны о придании данному условию свойства существенности должно быть очевидным.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 May 2011 - 13:22

[Aganov]

А срок оплаты наступил?

Что там из текста и контекста следует - стороны какие-то телодвижения до согласования даты предпринимают? Сроки исполнения прописаны нормально?

Интересная у чертей позиция.

т.о. применима ст. 317 ГК РФ ч.2, верно?

Туплю с утра, пардон. Ага - она, родимая.

[Lequleyo]

стороны какие-то телодвижения до согласования даты предпринимают?

нет, есть только договор с вышеуказанным условием.

Сроки исполнения прописаны нормально?

ну допустим, однако доп, определяющий момент определения курса, все еще не подписан

[Lequleyo]

ну... считаем договор заключенным и применяем ч. 1 ст. 317?

[civileius]

Продавец желает подстраховаться и включает в договор условие о том, что цена товара 100 у.е., но оплата производится по курсу на момент подписания сторонами дополнительного соглашения.

Договор заключен.

вот и я о том же,

А по какому курсу расчитываться будете, ст.317 п.2 ГК - диспозитивная.

[Aganov]

Пан civileius, иное-то не оговорено. Стороны только допускают возможность согласования иного срока.

Ваабче, по уму я бы с этими ребятами согласился. Но на практике бы уперся.

1) Нет прямого указания, что дополнительное соглашение должно быть заключено, но есть оговоренные срок оплаты и срок поставки. Стороны вполне могли прикинуть, что курс их устраивает, и пойти по дефолтному пути ч.2 ст.317. В конце концов - сами оговорили срок исполнения обязательства, значит должны к нему определиться. Если контрагент не предоставит доказательства того, что он предпринимал попытки заключить допник или попрощаться с другой стороной - значит воля стороны выражена вполне себе определенно.

2) Сомнительно, что наш самый гуманный суд признает договор незаключенным. В арбитражах рамочные радостно зовут договорами, а тут совсем уж казуистика.

ИМХО - все упрется в доказательство желания сторон заключать/не заключать допник с датой.

[Tony V]

Договор не заключён.
Заявление о существенности условя сделано, притом обеими сторонами.

В арбитражах рамочные радостно зовут договорами, а тут совсем уж казуистика.

радостно и бездумно - ибо так написано в "шапке договора"!

[Lequleyo]

о существенности

О ней ли, родимой??

[Lequleyo]

еще мнения есть?

[йцукен12]

Это договор купли-продажи и он заключен. Все существенные условия договора соблюдены. В данном случае ст. 432 вряд ли применима, т.к. предполагает, что есть сторона которую какие-либо условия договора не устраивают и она просит их согласовать с другой стороной, в данном же случае все условия согласованны, просто глупо описаны, но все же согласованны. Таким образом, необходимо выяснить на что была направленна воля сторон? Когда они могли бы заключить данное доп соглашение при нормальном развитии событий? Суд может пойти по пути наименьшего сопротивления и применить статью 486, т.е. посчитать, что данное доп. соглашение было бы подписано после того как товар поставлен, а следовательно и оплачен по курсу данного дня. Кстати: а товар был поставлен?

[Практикант]

я не совсем понял - о чем доп соглашение? о цене? о курсе? о предмете?

[Святослав]

Lequleyo, Вы не с Shagrathом судитесь?
Тынц.

[Tony V]

О ней ли, родимой??

если оно сделано, значит о ней

[Lequleyo]

Lequleyo, Вы не с Shagrathом судитесь?

нет.

я не совсем понял - о чем доп соглашение?

о моменте определения курса оплаты.

Это договор купли-продажи и он заключен. Все существенные условия договора соблюдены.

я придерживаюсь того же мнения.

Впрочем, как я понял, только Tony V полагает, что договор заключен.

если оно сделано, значит о ней

из чего видно, что о сущестенности? По-моему, обычное договорное условие, иначе, предстоит считать, все условия, относительно которых в будущем заключены допы по любым договором - существенные.

[Практикант]

цена определена. договор заключен. спор о порядке.

[Margo_RUS]

мы тож такие контракты с РБ заключаем, в самом тексте пишем что общая сумма по контракту составляет ориентирвочно ______. валюта сделки такая то, валюта платежа -руб. по курсу, цена каждой партии будет согласовываться в допах и курс определяться на момент поставки.
контракт на год.
и в течение всего года допы делаем.
вроде так работаем и всех устраивает.

[SilentLaw]

Применение данной нормы - буквальное толкование. Если при заключении договора одна из сторон заявит, что существенным условием должно стать условие о цене, тогда оно существенно. Если не заявит - не должно и не является.

Насколько я могу понять, у Вас ни один из контрагентов не заявлял о существенности условия о цене. Само по себе намерение заключить дополнительное соглашение, устанавливающее один из элементов цены и отсутствие такого соглашения не делает условие о цене существенным. Оно, как правильно заметили отвечающие, делает его несогласованным, что влечёт применение 317. (ну или Ваш аналог).

Короче, договор заключён.

[Святослав]

все условия, относительно которых в будущем заключены допы по любым договором - существенные

Некорректный вывод. Существенность имеет значение только для определения заключенности договора, т.е. теряет смысл после того, как договор заключен. Это значит, мы должны установить, заключен ли он, т.е. по всем ли существенным условиям достигнуто соглашение, до того, как будет заключен какой-либо доп к нему. А после этого никаких существенных или несущественных условий нет, есть просто условия (кроме условий еще не заключенных допов, разумеется).

Плохо, кстати, что не пользуетесь поиском. Ловите две 11-страничные темы:
Тынц-1
Тынц-2

Если при заключении договора одна из сторон заявит, что существенным условием должно стать условие о цене, тогда оно существенно.

Ога, если нет аффидевита с фразой "такое-то условие имярек считает существенным", сколько не бейся головой о договор, незаключенным его не сделаешь.

И побоку, что обе стороны включили в условия договора цену и прямо написали, что эту цену надо будет определить, что точно укладывается в гипотезу абз.2 п.1 ст.432 ГК.

[Lequleyo]

И побоку, что обе стороны включили в условия договора цену и прямо написали, что эту цену надо будет определить, что точно укладывается в гипотезу абз.2 п.1 ст.432 ГК.

т.е. Вы полагаете договор незаключенным? Или я Вас опять неверно толкую?

Существенность имеет значение только для определения заключенности договора, т.е. теряет смысл после того, как договор заключен. Это значит, мы должны установить, заключен ли он, т.е. по всем ли существенным условиям достигнуто соглашение, до того, как будет заключен какой-либо доп к нему. А после этого никаких существенных или несущественных условий нет, есть просто условия

Об этом собственно и речь: стороны заключили "договор", поставщик его исполнил,и тд. и тп. Т.е. некоторое время стороны добросовестно считают, что между ними есть договор, но как только не получилось с допом, каждый пытается защитить свои интересы - один заявляет о незаключенности договора, другой о его сущесвтовании и применении общих положений об оплате валютных обязательств.

[Lequleyo]

Приведенные Вами, Святослав, ссылки (вернее вторую из них) читал. Полностью солидарен с господином woo-doo.
Еще в своем первом посту, предварительно ознакомившись с теоретиескими доводоми в том числе и противоположной стороны, я просил практики, если кто-то сталкивался или видел в К+(у меня не полная версия). Возможно, арбитражом выработаны какие-то общие подходы к существенным условиям третьей категории?

[SilentLaw]

Ога, если нет аффидевита с фразой "такое-то условие имярек считает существенным", сколько не бейся головой о договор, незаключенным его не сделаешь.

И побоку, что обе стороны включили в условия договора цену и прямо написали, что эту цену надо будет определить, что точно укладывается в гипотезу абз.2 п.1 ст.432 ГК.

1. Вы уверены, что знаете, что такое "аффидевит"?

2. Побоку. Именно. То, что стороны считают существенным условием, и то, что они хотели согласовать в такой-то форме - суть вещи разные. Если Вы хотите доказать, что какое-то условие стороны считают существенным для договора, Вы должны привести либо их соглашение, в котором они таким образом его определяют, либо соответствующее заявление одной стороны. Ну либо сходные по смыслу, например "без согласования цены договор не будет считаться заключённым". Короче, возможны варианты, но во всяком случае должно быть прямое указание в волеизъявлении сторон на существенный характер соответствующего условия. Если этого нет, то соответствующее условие просто не согласовано.

В предложенном автором случае я не увидел заявления стороны (или сторон) о существенном характере условия о цене.