Сообщений в теме: 15

[booksworm]

Ни для кого не секрет, что операционные работники банков никогда не отличались внимательностью, а ИФНС (иже с ними ПФР или просто недобросовестные или не очень грамотные кредиторы) имеет обыкновение без зазрения совести направляет в банки требования к счетам банкротов, хотя нужно бы в реестр.
Ситуация банальна: банк списывает, конкурсный - в суд с иском о взыскании убытков. Получает деньги обратно. Все бы ничего, поскольку банк потом заявляет требования о взыскании неосновательного обогащения к налоговой и восстанавливает status quo.
Однако в январе сего года ВАС эту лавочку прикрыл, сказав, что убытки - это вид ответственности и никто кроме банка в общем-то не виноват (акт прилагается). Никакой, так сказать, вам кондикции.
С такой логикой спорить сложно (хотя, по-моему, правильнее было бы привлекать банк к процессуальной ответственности за неисполнение судебного акта, но деньги в конкурсную массу пусть возвращает ИФНС). Но опускать руки тоже не хочется.
Вопрос: с какими требованиями пойти к ИФНС?
У меня родилось два рабочих варианта:
1. применение последствий недействительности сделки по списанию (если для сделок должника списание - это сделка, то почему бы не придерживаться и здесь такой же логики)
2. взыскание убытков (хотя с причинно-следственной связью здесь так себе)
Коллеги, буду рад услышать Ваше мнение по данному поводу, интересные предложения и критические замечания.

[Bistrov Den]

1. применение последствий недействительности сделки по списанию (если для сделок должника списание - это сделка, то почему бы не придерживаться и здесь такой же логики)

Думаю, что если привлечь налоговую в качестве соответчика, то номер вполне может пройти

2. взыскание убытков (хотя с причинно-следственной связью здесь так себе)

Взыскание убытков с налоговой? Она скажет, что исполнение незаконного требования зависило от банка и именно он должен нести ответственность (т.к. не вправе был исполнять и знал (д.б. знать) об этом). Ситуация примерно такая же, как если бы я попросил кого-то уничтожить чужое имущество. Ущерб причиняется не "заказчиком", а "исполнителем". Хотя, возможно, в данной ситуации можно говорить и о совместном причении вреда.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 22 May 2011 - 01:59

[booksworm]

 А07-22553-2009__20110125.pdf   114.55К   222 скачиваний
Это постановление Президиума.
Den, я, наверное, не достаточно конкретен: я - банк. с какими требованиями идти в суд банку, чтобы остаться при своем?

[Bistrov Den]

Это постановление Президиума.

С этим постановлением знаком

Den, я, наверное, не достаточно конкретен: я - банк. с какими требованиями идти в суд банку, чтобы остаться при своем?

Гм, я не уверен, что у банка есть правовой интерес в оспаривании сделки. В любом случае требовать признать ее недействительной по основаниям ЗоБ он не может, т.к. там ограниченный круг истцов.
Взыскать убытки по иску банка, мне кажется, тоже нереально, т.к. причинены они действиями не налоговой, а самого банка (банк вправе был не исполнять незаконное требование и знал об этом)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 May 2011 - 13:10

[booksworm]

Гм, я не уверен, что у банка есть правовой интерес в оспаривании сделки. В любом случае требовать признать ее недействительной по основаниям ЗоБ он не может, т.к. там ограниченный круг истцов.

Если рассматривать это вариант как рабочий, то основание недействительности сделки общее - ст. 168 ГК. Не имел права банк исполнять требование, специальных последствий не предусмотрено, но это если рассматривать списание как сделку (если для традиции, цессии и исполнения обязательств в деле о банкротстве так можно, то почему бы не попробовать и здесь?).
Правовой интерес в смысле 166-ой? Исключение применения мер ответственности за причинение должнику убытков - потому что при восстановлении существовавшего до списания положения убытки не будут причинены.

Сообщение отредактировал booksworm: 23 May 2011 - 14:14

[bearspbbig]

а может легче девушкам-операционисткам составить инструкцию что списывать, а что нет?

в данной ситуации ВАС прав. это косяк банка. се ля ви.

[Ahasverus]

Ну не все так печально.
ИМХО, нарушив очередность удовлетворения текущих, банк приобретает статус текущего кредитора взамен выбывшей ФНС.
Если же погашены реестровые налоги - то добро пожаловать в РТК вместо ФНС.
По крайней мере в первом случае шансы вернуть средства достаточно велики (при условии конечно, что основной счет должника в банке-кредиторе).

[bearspbbig]

а вот это врядли.... банк ведь не выкупил у налоговой право требования. это ответственность банка за незаконное списание.

[Bistrov Den]

Если рассматривать это вариант как рабочий, то основание недействительности сделки общее - ст. 168 ГК. Не имел права банк исполнять требование, специальных последствий не предусмотрено, но это если рассматривать списание как сделку (если для традиции, цессии и исполнения обязательств в деле о банкротстве так можно, то почему бы не попробовать и здесь?).

В данном случае имеет место специальное банкротное основание - ст. 61.3 ЗоБ. Сделка оспорима и заявителем по общему правилу может быть только АУ (в крайнем случае конкурсный кредитор, но никак не банк)

ИМХО, нарушив очередность удовлетворения текущих, банк приобретает статус текущего кредитора взамен выбывшей ФНС.
Если же погашены реестровые налоги - то добро пожаловать в РТК вместо ФНС.

При всем уважении, но это весьма смелое заявление. Банк скорее является должником в этом казусе, нежели кредитором

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 May 2011 - 19:32

[booksworm]

В данном случае имеет место специальное банкротное основание - ст. 61.3 ЗоБ. Сделка оспорима и заявителем по общему правилу может быть только АУ (в крайнем случае конкурсный кредитор, но никак не банк)

А разве сделка в данном случае совершена должником? Воли должника на списание не было. Может быть можно говорить о недействительности самой расчетной операции - сделки по перечислению средств между банком и ГУ ЦБ или где там счет у налоговой?

Сообщение отредактировал booksworm: 23 May 2011 - 21:05

[Ahasverus]

Банк скорее является должником в этом казусе, нежели кредитором

Может я не прав, но я так понял ТС, что АУ уже с банка убытки взыскал.

[Bistrov Den]

А разве сделка в данном случае совершена должником? Воли должника на списание не было. Может быть можно говорить о недействительности самой расчетной операции - сделки по перечислению средств между банком и ГУ ЦБ или где там счет у налоговой?

п. 1 ст. 61.1 ЗоБ: "Сделки, совершенные должником или другими лицами за счет должника..." - это как раз Ваш случай.
п. 3 ст. 61.1 ЗоБ: "Правила настоящей главый могут применяться к оспариванию действий, направленных на исполнение обязательств..." - опять же про Вас

Может я не прав, но я так понял ТС, что АУ уже с банка убытки взыскал.

Даже если так, то это никак не влечет возникновение (или переход) у банка прав требований к должник. Цессии не было, перехода в силу закона тоже, нового обязательства, в котором бы банк был кредитором, а банкрот (владелец счета) должником, тоже не возникло. Так что, боюсь, что

нарушив очередность удовлетворения текущих, банк приобретает статус текущего кредитора взамен выбывшей ФНС.
Если же погашены реестровые налоги - то добро пожаловать в РТК вместо ФНС.

это не так

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 24 May 2011 - 13:17

[Ahasverus]

Сознаю свою вину, меру, степень, глубину (с)

Да, но в таком случае, чье требование будет восстановлено? ФНС к должнику? Тогда каким образом банк собирается истребовать денежные средства?
И мне например,непонятна резолютивная часть указанного ПВАС. Ну отказать РСХБ. И?
И как интересно КУ собирается учитывать сумму, взысканную с банка, а также сумму, перечисленную в ФНС.

[Bistrov Den]

Да, но в таком случае, чье требование будет восстановлено? ФНС к должнику? Тогда каким образом банк собирается истребовать денежные средства?

Так автор и сокрушается по поводу странной позиции ВАС (я с ней тоже, кстати, абсолютно не согласен), которая поставила банки в очень неудобную позу, и ищет выход из положения

И мне например,непонятна резолютивная часть указанного ПВАС. Ну отказать РСХБ. И?

И денежки тю-тю: должник истребовал убытки с банка, банк попробовал получить туже сумму с ФНС, но был послан в Президиуме ВАС. В итоге ФНС получило удовлетворение своих требований вне очереди, должник взыскал убытки с банка, а банк из-за своей невнимательности остался крайним. На самом деле, конечно, ФНС неосновательно обогатилась за счет банка. Но наших высоких судей это мало волнует почему-то

И как интересно КУ собирается учитывать сумму, взысканную с банка, а также сумму, перечисленную в ФНС.

Зависит от того, как он будет действовать. Можно оспорить сделку по списанию - это одна ситуация (я писал выше, что можно даже попробовать в этой ситуации получить деньги с налоговой, а не банка). Можно взыскать убытки с банка - это совершенно другая ситуация. В любом случае до того, как сделка будет признана недействительной (если это вообще произойдет), требование ФНС считается удовлетворенным и исключается из реестра.
Сумма, взысканная с банка - это имущество должника, которое будет распределено между кредиторами.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 24 May 2011 - 17:30

[Rafail72]

Вопрос: Преамбула: ВОС ООО освободили гендир-ра. Последний плюнул на решение ОС и продолжал работать при этом совершая перечисления через банк. Банк будучи уведомленным о смене гендира, отказал в требовании участников ООО не принимать платежные поручения от неполномочного лица и производил перечисления в течении трех месяцев.
Несет ли ответственность банк за указанные перечисления и необходимо ли доказывать участникам ООО причинение убытков? Кто может пмгте

[SaleN]

Rafail72, а новый гд - идиот? как он объясняет то, что не сменил карточку в банке?