Сообщений в теме: 21

[valand]

Здравствуйте!
Уважаемые юристы помогите разобратся. ст 190 ТК РФ говорит о том, что правила внутреннего трудового распорядка утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников. Я работаю в ООО численность работников маленькая, представительный орган работников не создавался.Как быть в этом случае? Общего мнения у кадровиков я не нашла.Интересно знать мнение юристов.

Сообщение отредактировал valand: 20 August 2010 - 08:48

[Сатир]

valand, и что, теперь ПВТР никак не принять? Ну сами подумайте!
(подсказка: создание профсоюзной организации - это право работников)

[valand]

valand, и что, теперь ПВТР никак не принять? Ну сами подумайте!
(подсказка: создание профсоюзной организации - это право работников)

Я вообще-то ждала, что мне объяснят юридическую сторону принятия ВТР без представительного органа, будут ли последствия для организации.

[E.V.]

Я вообще-то ждала, что мне объяснят юридическую сторону принятия ВТР без представительного органа, будут ли последствия для организации.

Тогда надо чётко говорить о своих ожиданиях, здесь форум не ясновидящих.
Отвечаю - последствия будут, а именно: ПВТР надо будет соблюдать.
В обоснование своего ответа ссылаюсь на п. 2 ст. 5, п. 2 ст. 8, п. 7 ст. 12, п. 1 ст. 22, п. 2 ст. 21, ст.ст. 29-31 Трудового кодекса РФ.

[Сатир]

valand

Я вообще-то ждала, что мне объяснят юридическую сторону

Вам эту "сторону" и объяснили - путём предложения подумать самостоятельно, ибо в данном случае это несложно.
А за консультацией надо обращаться к платному юристу.

[GoldSkin]

valand

будут ли последствия для организации.

ну вот исходя из 190 статьи и думайте - какие последствия будут если не учесть мнение того, чего нет

Добавлено немного позже:
E.V.

Отвечаю - последствия будут, а именно: ПВТР надо будет соблюдать.

а, ну да, последствия для работников будут, если они не будут соблюдать ПВТР, принятые без учета мнения представительного органа.
valand
вот вы как думаете, неженатый должен подтверждать согласие жены на отчуждение недвижки?

[Земский врачъ]

Коллеги, какие же вы все добренькие Больше сил и времени потратили, что бы "научить" и пристыдить". Нет бы написать, что раз нет профсоюза и представительного органа работников, разрабатывайте и утверждайте ПВТР самостоятельно (естественно, что бы они не противоречили трудовому законодательству) и всех работников с ними под роспись ознакомьте. Незабудте, что бы работник расписываясь поставил дату ознакомления.

Ну а для чистоты эксперимента, Вы можете и обсудить положения ПВТР с сотрудниками (оформив это протоколом собрания трудового коллектива, раз их так мало, но это не обязательно. И будете жить дружно

[E.V.]

Больше сил и времени потратили, что бы "научить" и пристыдить".

А что, valand сама написала в профиле: юридическое образование "планирую получить". Всё сообразно обстоятельствам. 8)

[Земский врачъ]

Больше сил и времени потратили, что бы "научить" и пристыдить".

А что, valand сама написала в профиле: юридическое образование "планирую получить". Всё сообразно обстоятельствам. 8)

Есть такая поговорка: Обещать не значит жениться Получить, а тем более "планировать получить" ЮО еще не значит, что Вы юрист

[E.V.]

Есть такая поговорка:

Угу, а ещё говорят: "за свои слова надо отвечать", "назвался груздем, полезай в кузов" 8)

[profsvoboda]

Согласно п.4 ПВТР – При составлении графиков сменности учитывается мнение представительного органа работников.
первичная профсоюзная организация (ППО) объединяет менее половины работников ответчика,
и нет ни иного представителя работников ни органа его и ни иного представителя работников.

позиция Профсоюза:
в соответствии со ст.ст.29, 30 - профсоюзный комитет (ПК) - представительный орган работников;
сейчас мнение работников при составлении графиков сменности не учитывается;
п.4 ПВТР не определяет, что учёт мнения ПК ППО должен проводиться в порядке ст.372 ТК, а значит - этим улучшает положение работников - членов ППО тем, что обязывает при составлении графиков учитывать мнение их представительного органа - профсоюзного комитета,
и поэтому п.4 ПВТР подлежит применению в отношении работников - членов ППО.

ЧЕМ могут по Вашему мнению опровергнуть нашу позицию работодатель и суд? СПАСИБО

[LSM]

ЧЕМ могут по Вашему мнению опровергнуть нашу позицию работодатель и суд? СПАСИБО

думаю за 9 месяцев со времени создания поста ПВТР уже приняли

[Liarim]

LSM, profsvoboda не коммент оставил - он, следуя правилам конфы, не стал начинать новую тему, а изложил свою ситуацию в существующей.
profsvoboda, не понял, к чему Вы привели ст. 372 ТК, в остальном все вполне логично - представительный орган - это ППО (в отношении РКов-членов ППО). Он есть. Значит, его мнение надо учитывать в отношении РКов-членов ППО, как предписано п. 4 ПВТР.

[profsvoboda]

согласно ст.103 ТК учёт мнения в порядке ст.372 ТК,
а мы требуем от работодателя учитывать мнение ПК в порядке норм ст.372 ТК, как регулирующей сходные правоотношения, но исключить признак "представляющей всех или более половины работников"

а наши ответчик - говорить что представительный орган - это только в порядке норм по заключению Кол.договора - и поэтому учитывать он ничьё мнение не обязан

[Liarim]

profsvoboda, я понял Вашу позицию. п. 4 ПВТР улучшает позицию РКов по сравнению с 103 и 372 ТК... Логика есть
довод со стороны РД:
Вы предлагаете частично применять при учете мнения ст. 372 ТК.
Резонный вопрос: почему частично? давайте уж либо применять, либо не применять.
если не применять, то порядок учета мнения вообще не оговорен. Если применять, то логично будет применять ее полностью.

[profsvoboda]

полностью если нормы статьи 372 применить, то их в совокупности не применить,
а вот за исключением определяющей нормы - можно применить
ведь речь идёт о применении конкретных норм, а не СТАТЬИ...

[Liarim]

ведь речь идёт о применении конкретных норм, а не СТАТЬИ...

так ПВТРом не определено, какие нормы следует применять, а какие - нет. Из чего следует вывод о том, что применяется 372 без нормы о "большинстве"? из чего следует вывод о том, что 372 вообще применяется?

[profsvoboda]

если бы я был Льюис Керролл, а суд - Алиса, то я бы разъяснил просто:
НЕСОМНЕННО нормами ст.372 ТК установлен и обязателен к соблюдению именно ПОРЯДОК действий, определённых в ней субъектов;
а значит именно ПОРЯДОК (действий/бездействий) - не есть определение субъектов,
как и определение субъектов в этой норме не есть "порядок", соблюдать который велит норма ст.103 ТК...

[Liarim]

profsvoboda, а кто сказал, что ст.372 должен определяться только порядок действий? может определяться должен порядок и круг субъектов.
мое мнение - хз, что решит суд, а наши с Вами дальнейшие рассуждения - это упражнения в красноречии...
доводы с обеих сторон не лишены смысла.

[profsvoboda]

в норме ст.103 уже определён субъект - представительный орган работников,
а вот именно ПОРЯДОК обозреть норма сослала... в ст.372 ТК

[profsvoboda]

Суд отложили до понедельника
В Трудовом Кодексе в понятие "представитель работников (представительный орган) работников" законодатель включил всех представителей выбираемых работниками,
выделяя в последующем те, к которым адресованы те или иные нормы.
Понятие представительный орган в ст.103 определяет субъекта ЭТОЙ НОРМЫ;
и ст.103 УКАЗЫВАЕТ лишь на применение ПОРЯДКА при отсылке к ст.372, которая не может ограничивать круг субъектов в отношении которых действует ст.103 ТК только выборным органом первичной профсоюзной организации (даже в силу того, что не на всех предприятиях есть профорганизации, и работники этих предприятий не могут быть ущемлены в этой части...).ИМХО

Первичные профсоюзные организации и их органыпредставляют в социальном партнерстве на локальном уровне интересы работников ст.30;
представитель (представительный орган) ст.31;
единый представительный орган ст.37;
представительные ОРГАНЫ ст.52;
с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 ст.190;

выборного органа первичной профсоюзной организации и в порядке, установленном статьей 372 ст.74;
Отмена режима неполного рабочего дня …с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации ст.74;
В других случаях привлечение к сверхурочной работе допускается с письменного согласия работника и с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации ст.99;
с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации
в порядке, установленном ст.372 ст.123; и др.

[Liarim]

profsvoboda, удачи в суде, держите в курсе о процессе. Интересно, все-таки, как решит суд