Сообщений в теме: 18

[1_leshij]

Ситуация произошла с моей девушкой, поэтому пишу от её лица:

Директор повесил возмещение материального ущерба и начал вычитать из з/п. Как быть?

Итак ситуация (денежные суммы указаны реальные):

Работаю продавцом - консультантом на точке продаж мобильных телефонов, мой оклад 7 тыс. рублей + процент за месяц(2 человека на «точке» по 15 рабочих дней в месяц у каждого). Время работы с 10 до 20. Кража произошла перед началом моей смены, когда я была дома, примерно в 8 часов утра, я пришла на рабочее место и обнаружила ее (кражу), позвонила сменщику, спросила, сдавал ли он товар на охрану или нет, он сказал что нет (обычно ценный товар – телефоны сдавались на охрану). В договоре ни где ни зафиксировано какой именно товар надо сдавать на охрану... Ничего не трогая, вызвали милицию и директора, милиция все опечатала и сделала опись, просмотрела камеры наблюдения и на камерах было четко видно неизвестного молодого человека. После этого директор сказал что первый месяц он с нас снимет по 5 тыс за халатное отношение к работе, после он сказал что будет с нас снимать не более 5 тыс. каждый месяц, так как мы несли материальную ответственность за товар. После он сказал что по окончанию дела вернет нам все те деньги которые мы будем ему выплачивать, если виновника найду и он восстановит причиненный материальный ущерб, зная о том что грабителя найти не возможно, он начал снимать деньги с з/п, не дождавшись окончание дела.

Сменщик мой сразу же уволился и отказался платить деньги за кражу, ему без лишних проблем подписал директор заявление на увольнение. Сейчас они собираются судиться.

Мы приехали в офис и там я подписала расписку на то что буду выплачивать каждый месяц не больше пяти тыс. рублей, общая сумма 53 тыс с копейками (половина от суммы кражи). В расписке не указаны сроки в которые нужно выплатить всю сумму.

Потом, когда я осталась одним продовцом на точке и работала месяц без выходных, директор мне выплачивал такой же оклад в размере 7 тыс рублей плюс процент с прадаж и снимал с меня ровно по 5 тыс рублей. Когда мне находили подмену то он снимал с меня по 3 и по 2 тыс рублей, но когда замена увольнялась, я опять работала без выходных и получала оклад 7 тыс рублей как за 15 дней плюс процент с продаж.

Подскажите пожалуйста, верно ли на меня «повесили» ответственность за эту кражу? Сейчас понимаю, что не нужно было подписывать расписку, но в тот момент была напугана и находилась под давлением директора. Есть ли возможность доказать свою невиновность и вернуть удержанные с оклада деньги? Сейчас перешла на работу агентом и получаю только проценты. За последнюю неделю заработала 3000 рублей, но он удержал 2000 и выдал только 1000, правильно ли это??

Сообщение отредактировал 1_leshij: 27 May 2011 - 11:32

[Лысый]

Действия работодателя неправомерны, т.к. не наступили условия наступления материальной ответственности, ст. 233 ТК РФ РФ
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

У работника отсутствует виновное поведение, имеется только косвенная вина продавца, который не сдал на охрану товар.

[1_leshij]

Действия работодателя неправомерны, т.к. не наступили условия наступления материальной ответственности, ст. 233 ТК РФ РФ
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

У работника отсутствует виновное поведение, имеется только косвенная вина продавца, который не сдал на охрану товар.

Спасибо за ответ. Подскажите пожалуйста как теперь лучше действовать?

[Алексей LD]

А зачем в двух разных форумах создавать одну тему?...ну раз тут обсуждение пошло, то я сюда скопирую

Вам незамедлительно нужно обращаться в суд.

Наверняка при заключении трудового договора Вы подписывали договор о полной коллективной материальной ответственности. Так вот, согласно ч. 3 ст. 245 ТК РФ для освобождения от материальной ответственности член коллектива должен доказать отсутствие своей вины. Согласно п. 14 Постановления Пленума ВС РФ от 16.11.2006 № 52 при определении размера ущерба, подлежащего возмещению каждым из работников, суду необходимо учитывать степень вины каждого члена коллектива (бригады), размер месячной тарифной ставки (должностного оклада) каждого из них.

Да, и присоединяюсь к Старожилу

Так что Вам нужно будет доказать, что в краже нет Вашей вины. Например то, что Вы всегда надлежащим образом сдавали на "охрану" материальные ценности, а Ваш коллега нет. Материалы расследования кражи суд тоже может привлечь по Вашему ходатайству.

Также есть вот такая статья:
Статья 239 ТК "Обстоятельства, исключающие материальную ответственность работника": Материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику.
Если Вы сможете доказать, что кража произошла потому, что работодатель не обеспечил надлежащие условия для сохранности мат. ценностей (например, не было замков на витринах, антикражной обработки товара, сигнализация была неисправна), то суд освободит Вас от возмещения материального вреда.

По поводу суммы удерданных с Вас денежных средств:
Статья 138 ТК: Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.

Нужно ещё в установленном законодательством порядке оформить удержание денежных средств (что работодателями делается далеко не всегда), отсутсвие этого оформления может являться основанием для признания незаконным удержания с Вас денежных средств.

По поводу Вашей расписки о согласии выплачивать работодателю определённую денежную сумму, подписали Вы её конечно зря, ведь по сути Вы признали вину и порядок взыскания с Вас денежных средств... Но в суде если нарисуете красивую картинку давления на Вас со стороны работодателя, суд может признать её недействительной.
А если в суде будет доказано, что кража произошла не по Вашей вине, эта расписка автоматически будет признана недействительной (исходя из смысла ст. 248 ТК).

Оснований для обращения в суд более чем достаточно. Тут главное - всё грамотно оформить, поэтому ищите юриста в "реале" так сказать

Сообщение отредактировал Алексей LD: 27 May 2011 - 12:48

[1_leshij]

А зачем в двух разных форумах создавать одну тему?...ну раз тут обсуждение пошло, то я сюда скопирую

Да там случайно создал. Недочитал, что Транспортное право, а не трудовое)))Большое спасибо за ответ. Подскажите пожалуйста ещё такой момент. Девушка совсем была на тот момент запугана и боялась, да и сейчас боится судебных процессов со своим директором. Да и мне она сказала только вот-вот об этом своем долге. Я вот сразу начал "копать". Времени со времени кражи (дата в росписке) прошло 8 месяцев, не позно ли сейчас обращаться в суд?

[1_leshij]

Так что Вам нужно будет доказать, что в краже нет Вашей вины. Например то, что Вы всегда надлежащим образом сдавали на "охрану" материальные ценности, а Ваш коллега нет.

А как же это можно доказать???

[LSM]

А как же это можно доказать???

А как вообще происходила сдача ТМЦ "под охрану"?

[Алексей LD]

Подскажите пожалуйста ещё такой момент. Девушка совсем была на тот момент запугана и боялась, да и сейчас боится судебных процессов со своим директором. Да и мне она сказала только вот-вот об этом своем долге. Я вот сразу начал "копать". Времени со времени кражи (дата в росписке) прошло 8 месяцев, не позно ли сейчас обращаться в суд?

Даа, со сроками вы промахнулись...

Статья 392 ТК: Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

Но бороться всё равно надо!
Во-первых, та же 392 статья устанавливает: при пропуске по уважительным причинам сроков, установленных частями первой и второй настоящей статьи, они могут быть восстановлены судом.
Это правда сложно будет доказать (уважительность), ведь фактически всё это время девушка работала и выплачивала работодателю деньги... Быть может кто-нибудь из юрклубовцев имеет практику признания уважительными такие причины пропуска, как например, страх потерять работу при обращении в суд? Поделитесь
В любом случае, суд принимает решение на основе своего внутреннего убеждения, а убеждать можно по-разному
Судья не вправе отказать в принятии искового заявления по мотивам пропуска без уважительных причин срока обращения в суд - Кодекс не предусматривает такой возможности. Но если работодатель заявит о пропуске истцом срока, то суд оставит без рассмотрения исковое заявление. Правда надеяться на то что работодатель не знает о этом сроке, врят ли стоит...

А во-вторых, есть же Государственная инспекция труда, имеете право обратиться туда, указав, в чём состоит нарушение работодателем законодательства о труде.

Сообщение отредактировал Алексей LD: 27 May 2011 - 13:53

[1_leshij]

Даа, со сроками вы промахнулись...

Статья 392 ТК: Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

Ну узнала она о нарушении своего права только вчера. Но это я так понимаю не является уважительной причиной. Все это время она была уверена, что неправа и должна выплачивать. Неужели закон ничего об этом не говорит. Ведь по сути директор воспользовался её незнанием и доверием к нему.

Сообщение отредактировал 1_leshij: 27 May 2011 - 14:08

[1_leshij]

И ещё один нюанс. В чеках, которые выдают о том, что удержаны деньги сказано: основание:добровольное погошение долга и сумма. + Там указано что получены от ФИО, но отчестово левое, а в последних двух чеках вообще написано, что получены они от конторы какой-то левой и нету основания. Что это может быть??? может отмывает??

[Алексей LD]

А может вы не те чеки смотрите? На самом деле всякое может быть...

Обращайтесь в суд - госпошлину платить вам не нужно будет, так что единственное, что вы теряете - это более-менее терпимые условия труда для девушки, ведь после обращения в суд работодатель может превратить жизнь работника в кошмар...

Надо только что-то придумать с уважительностью пропуска срока обращения в суд...

Ну узнала она о нарушении своего права только вчера. <...> Все это время она была уверена, что неправа и должна выплачивать. <...> Ведь по сути директор воспользовался её незнанием и доверием к нему.

Не возьмусь оценивать уважительность этих причин...по общему правилу, уважительными являются такие причины, как болезнь, коммандировка, форс-мажорные обстоятельства. Заблуждение конечно тоже, но в вашем случае нужно будет очень красиво и трагично обрисовать ситуацию, чтоб суд убедить

[1_leshij]

А может вы не те чеки смотрите? На самом деле всякое может быть...

Обращайтесь в суд - госпошлину платить вам не нужно будет, так что единственное, что вы теряете - это более-менее терпимые условия труда для девушки, ведь после обращения в суд работодатель может превратить жизнь работника в кошмар...

Чеки те смотрим) А какие вообще могут быть затраты при обращении в суд?? Красиво обрисовать заблуждение))) Такое впечатление складывается, что суд защищает сначала тех, кто закон преступил и укрывается нормами права, а уже во вторую очередь тех, кто в этом действительно нуждается и оказался виноват лишь в том, что хрен пойми что там написано в законах и лишь грамотные специалисты - юристы могут истолковать в нужную сторону тот или иной закон(((

[Алексей LD]

лишь грамотные специалисты - юристы могут истолковать в нужную сторону тот или иной закон

А вот эту фразу надо в цитаты ЮрКлуба занести, 5 баллов!

Такое впечатление складывается, что суд защищает сначала тех, кто закон преступил и укрывается нормами права, а уже во вторую очередь тех, кто в этом действительно нуждается и оказался виноват лишь в том, что хрен пойми что там написано в законах

Суд не имеет права оказывать помощь сторонам, на это есть юристы!

[1_leshij]

А как же это можно доказать???

А как вообще происходила сдача ТМЦ "под охрану"?

Собирали весь товар ценный в коробки и относили на охрану, расписывались в двух местах. В одном месте что закрыли смену в другом что товар сдали и рядом ставил роспись тот кто его принимал.

Ещё такой вопрос: Нет гражданства РФ и никакой лицензии на работу не приобреталось. Может ли работодатель сам, без моего ведома сделать это разрешение или нет? Имеет ли он право принимать меня на работу без гражданства и без разрешения на работу? Какие могут быть штрафы для физ и юр лиц.

Сообщение отредактировал 1_leshij: 28 May 2011 - 15:50

[Vladislav V.]

Нет гражданства РФ и никакой лицензии на работу не приобреталось.

Значит, в России работать нельзя.

Может ли работодатель сам, без моего ведома сделать это разрешение или нет?

Права такого у него нет, а насчет "может"... Россия - страна любых возможностей.

Имеет ли он право принимать меня на работу без гражданства и без разрешения на работу?

Не имеет.

Какие могут быть штрафы для физ и юр лиц.

Последствия для иностранного работника предусмотрены в КоАП (стт. 18.8, 18.10). Для работодателей там тоже имеется кое-что (стт. 18.15). Но вся глава 18 КоАП представляет интерес.

[1_leshij]

Каким образом оформляетя разрешение??? Нужна ли моя подпись на разрешнии? Должен ли он меня оповестить о том, что сделал данное разрешение? Подскажите, если он оформил данное разрешние, значит у меня есть ИНН???

Как можно получить доказательства того, что я там работаю неофициально??? У меня есть ТД - а это должно служить даказатльством моего официального устройства? Но ведь этот договор может быть просто для видимости, хотя в з/п ведомстях мои данные указаны верно.

Согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 27 ноября 2010 г. N 947 г. Москва "Об установлении на 2011 год допустимой доли иностранных работников, используемых хозяйствующими субъектами, осуществляющими деятельность в сфере розничной торговли и в области спорта на территории Российской Федерации"

...
г) прочая розничная торговля вне магазинов (код 52.63) - в размере 0 процентов общей численности работников, используемых указанными хозяйствующими субъектами;
...

Подскажите, если Торговая точка находилась внутри торгового центра, по документам числилась как "стойка". Является ли это нарушением работадателя о приеме на работу иностранных граждан, согласно постановлению от 27 ноября 2010 г. N 947

[Vladislav V.]

Каким образом оформляетя разрешение???

Следует различать, о каком именно разрешении идет речь. Разрешение должно быть как у у иностранного работника (оно дает ему право на трудовую деятельность в РФ), так и у работодателя (оно дает ему право привлекать иностранную рабочую силу). Это совершенно разные разрешения и выдаются по разному.
Разрешения выдаются в порядке, определенном Приказом ФМС РФ N 1, Минздравсоцразвития РФ N 4, Минтранса РФ N 1, Госкомрыболовства РФ N 2 от 11.01.2008 "Об утверждении Административного регламента предоставления Федеральной миграционной службой, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими переданные полномочия Российской Федерации в области содействия занятости населения, Федеральным агентством морского и речного транспорта и Федеральным агентством по рыболовству государственной услуги по выдаче заключений о привлечении и об использовании иностранных работников, разрешений на привлечение и использование иностранных работников, а также разрешений на работу иностранным гражданам и лицам без гражданства".

Должен ли он меня оповестить о том, что сделал данное разрешение?

Не просто оповестить. Вы должны были уполномочить его на совершение этих действий.

если он оформил данное разрешние, значит у меня есть ИНН???

Нет

Как можно получить доказательства того, что я там работаю неофициально?

Нет понятия "работаю неофициально". Трудовые отношения либо есть, либо их нет. На работодателе лежит обязанность оформить трудовые отношения надлежащим образом. Доказать наличие трудовых отношений можно разными способами: собрать документы, подтверждающие наличие отношений, показаниями свидетелей и т.п.

У меня есть ТД - а это должно служить даказатльством моего официального устройства?

Не "официального устройства", а наличия трудовых отношений.

Но ведь этот договор может быть просто для видимости

Видимости чего?

хотя в з/п ведомстях мои данные указаны верно.

Еще одно доказательство

Согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 27 ноября 2010 г. N 947 г. Москва "Об установлении на 2011 год допустимой доли иностранных работников, используемых хозяйствующими субъектами, осуществляющими деятельность в сфере розничной торговли и в области спорта на территории Российской Федерации"

...
г) прочая розничная торговля вне магазинов (код 52.63) - в размере 0 процентов общей численности работников, используемых указанными хозяйствующими субъектами;
...

Подскажите, если Торговая точка находилась внутри торгового центра, по документам числилась как "стойка". Является ли это нарушением работадателя о приеме на работу иностранных граждан, согласно постановлению от 27 ноября 2010 г. N 947

Скорее всего - да.

[1_leshij]

Следует различать, о каком именно разрешении идет речь. Разрешение должно быть как у у иностранного работника (оно дает ему право на трудовую деятельность в РФ), так и у работодателя (оно дает ему право привлекать иностранную рабочую силу). Это совершенно разные разрешения и выдаются по разному.

Обязан ли работодатель запросить у меня разрешение на рабту, при трудоустройстве? Имеет ли он право принимать меня на работу без данного разрешения? Какие последствия данного приёма могут быть как для работодателя так и для меня?

Не просто оповестить. Вы должны были уполномочить его на совершение этих действий.

Если я не уполномочивала его на совершение данных действий,значит ли это, что он ничего не оформлял??? Подскажите работодатель при оформлении разрешения на прием иностранных работников получает общее для всех разрешение или на каждого конкретного человека отдельно??

если он оформил данное разрешние, значит у меня есть ИНН???

Нет

Как же тогда он делает отчисления в налоговые органы???

Но ведь этот договор может быть просто для видимости

Видимости чего?

Для видимости моего трудоустройства. Может быть он ведет всю бухгалтерию связанную со мной в "черных" списках? А договор составил лишь для меня, что бы в случае каких-либо недостач, снова их повесить на меня, сославшись на этот договор???

[1_leshij]

Люди, не оставайтесь равнодушными, помогите советом кто чем может)