Сообщений в теме: 769

[Smertch]

Абсурдность

я полагаю, что на восстановление в первую очередь юридического владения, поскольку экономическое владение подчас может быть и незаконное

Юра, но тогда это противоречит твоему мнению на предыдущей странице:

я склонен пока видить виндикацию в первом случае - у владельца де факто.

Или оспаривай ту логику, которая представлена в моем предыдущем посте.

а насчет термина так: нет чистого вещного, как нет чистого и обязательственного (ну или почти нет).

чем бы в тебя кинуть?

Так, кстати, ты согласен со мной в том, что если арендатор должен вернуть, но не возвращает, он все равно остается законным владельцем?

[Абсурдность]

Smertch

я полагаю, что на восстановление в первую очередь юридического владения, поскольку экономическое владение подчас может быть и незаконное

Прости Саш, погорячился...
вся беда в том, что мы уже начали отмечать 8 марта....

если арендатор должен вернуть, но не возвращает, он все равно остается законным владельцем

а ты смативируй, что бы мне легче было согласиться....

[Smertch]

Абсурдность
Ситуевина: договор аренды. Имущество передано арендатору. Срока закончился, арендатор не возвращает.
Все, во главе со Скло, говорят: все, арендатор - незаконный владелец! Я отвечаю: тогда почему он не ответчик по виндикации? Начинаются общие рассуждения о том, что обязательственный иск вытесняет вещный и т.п. рассуждения, не основанные на законе (в крайнем случае - ссылка на ВАСю).
Предлагаю следующее: законное владение - это вещное право арендатора на арендуемое имущество. Оно возникает на основании такого юрфакта, как передача арендатору имущества (для действительности этого факта, конечно, требуется предшествующий действительный договор аренды - соотношение между ним и передачей примерно такое же, как между договором купли-продажи и традицией). Также и прекращение этого абсолютного права связывается не с прекращением срока договора аренды - после этого возникает обязательственная обязанность арендатора вернуть имущество арендодателю - а с фактом физического возврата.
Последствия такого вывода:
1. Понятно, почему невозможен виндик - ответчик - законный владелец.
2. Владелец и после истечения срока договора имеет абсолютную защиту.

Все красиво складывается, но почему-то всех удивляет.
У меня, кстати, в книжке про это есть.

[Абсурдность]

Smertch Александр.
Я думаю так по поводу этого:

если арендатор должен вернуть, но не возвращает, он все равно остается законным владельцем

Законный владелец (это по римскому праву, с чем и я в данном случае согласен) это фактический владелец определяемый по отношению к конкретному лицу (истцу) в том смысле, что он у последнего имущество не отнял (nec vi), не завладел им путем обмана (nec clam), и не отказался вернуть вещь, которая находилась у него довостребования (nec precario).

Твой пример, по моему , немного из другой сферы, не в том значении владения как отдельного интситута, противопостовляемого собственности.

Мое почтение

[Smertch]

Абсурдность

Твой пример, по моему , немного из другой сферы, не в том значении владения как отдельного интситута, противопостовляемого собственности

не совсем, но, конечно, не то же самое, что в Риме (честно говоря, я римским правом вообще занимаюсь только постольку, поскольку из него можно что нибудь извлечь для нашего сегодняшнего дня).

Но мой вариант позволяет догматически ответить на вопрос, почему не допускается конкуренция вещных и обязательственных требований.

[Абсурдность]

Но мой вариант позволяет догматически ответить на вопрос, почему не допускается конкуренция вещных и обязательственных требований.

Саш, а чем тебе аргументация Скло не устраивает:

что обязательственный иск вытесняет вещный и т.п. рассуждения, не основанные на законе

?
ИМХО - здесь есть так же смысл...

[Smertch]

Абсурдность
а с чего он взял, что что-то чего-то вытесняет? Из теории? Извините, но она у нас вроде-как источником права не считается. Витрянский прав, когда пишет, что никаких законных оснований для отказа в виндикации только на основании того, что у них еще и обязательственные отношения, нет.

[Абсурдность]

Smertch хм...

Сань, но ты же не будеш отрицать то, что если между нами есть договор аренды , то пока мы его юридически не уничтожили ( ) любой вещно-правовой способ защиты не причем, поскольку например, ст. 302 ГК прямот предполагает отсутствие личной связи при виндикации...

теории? Извините, но она у нас вроде-как источником права не считается.

да, теория источником не является, но это здесь не причем.

В ГК тоже нет прямого запрета на возмещение юрлицу морального вреда, но это же не означает, что это возможно?

[Vlad]

Smertch

А коль скоро эта функция в настоящее время в отношении недвижимости выполняется регистрацией, то я и прихожу к выводу, что виндикация недвижимости может быть направлена против того, кто зарегистрирован в реестре, т.е. кто создал видимость наличия у него права.

Верно, если "зарегистрированный" совпадает с фактическим владельцем, а если не совпадает?

В отношении перехода права собственности есть прямое указание в законе. Регистрация- этакий суррогат передачи и можно говорить с позиции вещного права.

При аренде, регистрация основывается на материальном праве и рассматривать регистрацию аренды с позиции вещного права, на мой взгляд, неверно.

[Vlad]

Потому для меня лично и остается нерешенным вопрос о том, на что направлена виндикация - на восстановление экономического или юридического владения.

Вообще-то на восстановление права собственности.
Направлено на восстановление фактического владения, если, конечно, не принимать во внимание гипотезу "об объективном проникновении и дополнении".

Сообщение отредактировал Vlad: 10 March 2004 - 17:31

[Smertch]

Vlad

Верно, если "зарегистрированный" совпадает с фактическим владельцем, а если не совпадает?

В отношении перехода права собственности есть прямое указание в законе. Регистрация- этакий суррогат передачи и можно говорить с позиции вещного права.

так я, собственно, для того-то и разделил владение в его экономической и юридической функциях, чтобы установить все-таки, какое из них восстанавливается в результате успешной виндикации.

При аренде, регистрация основывается на материальном праве и рассматривать регистрацию аренды с позиции вещного права, на мой взгляд, неверно.

Что означает "основывается на материальном праве"?

Вообще-то на восстановление права собственности

Восстановить можно только то, что утрачено. Право собственности у виндиканта сохраняется, иначе он активно не легитимирован на иск. Восстанавливается именно утраченное владение.

[Vlad]

Smertch

Что означает "основывается на материальном праве"?

Читай: "...нормах обязательственного права"

Восстановить можно только то, что утрачено. Право собственности у виндиканта сохраняется, иначе он активно не легитимирован на иск. Восстанавливается именно утраченное владение.

Сомневаюсь, что при утрате владения, право собственности не нарушается.
...предусматривается два традиционных вещно-правовых иска, служащих защите права собственности: виндикационный и негаторный...

так я, собственно, для того-то и разделил владение в его экономической и юридической функциях, чтобы установить все-таки, какое из них восстанавливается в результате успешной виндикации.

Фактическое, фактическое, и еще раз, фактическое. Регистрация не несет никакой функции с позиции вещного права, т.к. регистрируется не переход владения , а сделка. Поэтому я не могу согласится на разделение владения по предложенным функциям.

[Smertch]

Vlad

Читай: "...нормах обязательственного права"

Здесь позволю себе с вами категорически не согласиться. Но раз уж вы считаете так, будьте любезны сообщить, как вы объясняете право следования при аренде и ее абсолютную защиту.

Сомневаюсь, что при утрате владения, право собственности не нарушается.
...предусматривается два традиционных вещно-правовых иска, служащих защите права собственности: виндикационный и негаторный...

Нарушается, конечно же, но не утрачивается. А восстанавливается путем восстановления владения.

Фактическое, фактическое, и еще раз, фактическое

Тогда ваша виндикация не соответствует римской традиции - предлагайте варианты новой теории.

[kuropatka]

По просьбе участников переношу в Глобальные - для оживления темы...

[Paster.a]

Читай: "...нормах обязательственного права" 
Здесь позволю себе с вами категорически не согласиться. Но раз уж вы считаете так, будьте любезны сообщить, как вы объясняете право следования при аренде и ее абсолютную защиту.

Право пользования, предоставляемое по договору аренды является вещным. Обязательственным является право требования предоставить объект пользования в собственность на условиях, предусмотренных договором аренды.

[Smertch]

Grum

Право пользования, предоставляемое по договору аренды является вещным. Обязательственным является право требования предоставить объект пользования в собственность на условиях, предусмотренных договором аренды.

согласен с вами с двумя поправками:
1) я бы все-таки сказал, что вещным является прав арендатора владеть и пользоваться,
2) соответственно, оно возникает не из договора аренды, а из передачи имущества во владение арендатора.

[Paster.a]

согласен с вами с двумя поправками:
1) я бы все-таки сказал, что вещным является прав арендатора владеть и пользоваться,
2) соответственно, оно возникает не из договора аренды, а из передачи имущества во владение арендатора.

С первым согласен.
Но у меня есть сомнения что основанием для возникновения гражданских прав (влад-я и пользования) является передача вещи а не договор.

[Smertch]

Grum думаю, что между возникновением вещного права арендатора и договором аренды отношение примерно такое же, как между возникновением права собственности покупателя и договром купли-продажи.

[Paster.a]

Grum думаю, что между возникновением вещного права арендатора и договором аренды отношение примерно такое же, как между возникновением права собственности покупателя и договром купли-продажи.

Согласен.

[Chiko]

Навеяно темой в общих.


Давайте вопросы владения при хранении обсудим.

Для затравки - обязательно ли хранитель, для того, чтобы быть признаным таковым, должен владеть хранимой вещью?

Есть ли этот элемент при "хранении" машины на стоянке?

Есть ли этот элемент при "хранении" вещей в автоматических камерах хранения траснпортных организаций?

[Абсурдность]

обязательно ли хранитель, для того, чтобы быть признаным таковым, должен владеть хранимой вещью?

я думаю, что - да.
Аргумент: из содержания гл. 47 ГК вытекает в качестве общего принципа обязанность хранить вещи лично. см.886, 891, 892....
ст.895 говорит о недопущении (в качестве общего правила) передаче вещи 3 лицу...

Термин передача (ст.886) подразумеваает поступление вещи под личный контроль лица-хранителя..

Есть ли этот элемент при "хранении" машины на стоянке?

ну да, а какие сомнения? стоянка охраняется непосредственно хранителем...(т.е. он обеспечивает юридическое хранение)

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность
Юра, а как ты думаешь - есть разница между договором об охране и договором хранения?
Добавлено @ [mergetime]1094628728[/mergetime]
кстати, про автоматы ты не ответил

[Абсурдность]

есть разница между договором об охране и договором хранения?

да, разница есть.

я ее вижу в следующем: хранитель всегда имеет домтуп к переданной вещи, в то время как охрана подразумевает только недопущение всех посторонних к вещи, к которой он доступа как правило не имеет.

[Chiko]

а разве не похоже на хранение на автостоянке?

[Абсурдность]

похоже. и что?
все таки владение - это не есть непосредственный контакт с вещью. Я думаю, что владение есть больше правовая связь с вещью чем контактная...