Сообщений в теме: 31

[Honour]

Предыстория такая: человек родился в Таджикистане, потом оформил брак с гражданкой РФ, получив как он считает, на этом основании гражданство РФ. У РФ кстати с Таджикистаном есть соглашение о двойном гражданстве.
Общегражданский паспорт никогда на территории РФ не получал. Пересекал границу по российскому ЗАГРАНпаспорту. Имеет так же паспорт гражданина Таджикистана. Является резидентом РФ (живет постоянно в РФ). Имеется у человека и трудовая книжка из которой следует, что он работал в российских ООО и ЗАО.

Смущает то, что ЗАГРАНпаспорт является документом удостоверяющим личность гражданина РФ заграницей РФ, как в нем собственно и написано.

А основным документом гражданина РФ является общегражданский паспорт. Которого нет.
Понятно, что если например человек паспорт свой потерял (и нет у него паспорта на данный момент), то он на этом основании не перестает быть гражданином РФ. То тут возникает вопрос, а имеет ли человек вообще гражданство РФ, имея ЗАГРАНпаспорт РФ выданный в Таджикистане?

Можно ли принять на работу человека по ЗАГРАНпаспорту, оформить трудовую книжку и т.д.
Не потребуется ли разрешение ФМС на привлечение иностранной рабочей силы? Специальное разрешение и оформление такого работника?

[andrewgross]

Honour,

А основным документом гражданина РФ является общегражданский паспорт. Которого нет.

Неверное утверждение. Для граждан РФ, постоянно проживающих за границей РФ, заграничный паспорт является основным документом, удостоверяющим личность.

То тут возникает вопрос, а имеет ли человек вообще гражданство РФ, имея ЗАГРАНпаспорт РФ выданный в Таджикистане?

НЕ-гражданину РФ заграничный паспорт РФ не может быть выдан. Человек, предъявляющий подлинный заграничный паспорт гражданинина РФ априори является гражданином РФ.

Можно ли принять на работу человека по ЗАГРАНпаспорту, оформить трудовую книжку и т.д.

Можно. Ст. 65 ТК РФ не уточняет, какой паспорт должен представить работник для заключения ТД. Просто паспорт, которой просто должен удостоверить личность работника и его гражданство.

Не потребуется ли разрешение ФМС на привлечение иностранной рабочей силы? Специальное разрешение и оформление такого работника?

Разрешение от ФМС требуется только для приема на работу визовых иностранцев. Для приема на работу граждан РФ и Белоруссии, а также безвизовых иностранцев разрешение ФМС не требуется.

[andreyr]

Я бы такого не принял. ИМХО, если он гражданин РФ, то с получением общегражданского паспорта у него проблем быть не должно.

[restkom]

Я бы такого не принял. ИМХО, если он гражданин РФ, то с получением общегражданского паспорта у него проблем быть не должно.

И что бы было основанием отказа?
Ст. 65 ТК предоставляет возможность предъявления любого документа, удостоверяющего личность. При этом какой именно документ надлежит предъявлять решает сам работник. Паспорт назван лишь в качестве примера.
Загранник же является документом, удостоверяющим личность (см., напр., ст. 7 ФЗ "О порядке выезда из РФ и въезда в РФ). Следовательно, его можно предъявлять при заключении ТД.

[Carolus]

Honour
Согласен с andrewgross в том, что это априори гражданин Российской Федерации. Но вот по поводу приёма на работу - формально он не предъявил удостоверение личности, обязательный документ при приёме на работу по ТК РФ.

Заграничный паспорт удостоверяет личность гражданина только за границей. И не смотрите на то, что он у него и внутри страны есть. Военный билет тоже бывает не только у военнослужащих, но удостоверяет личность только действующего военнослужащего. В остальных случаях - просто документ воинского учёта. Так и заграничный паспорт - внутри страны это просто документ для выезда из страны (функция, сама по себе немаловажная!).

[Honour]

Honour
Согласен с andrewgross в том, что это априори гражданин Российской Федерации.

А я нет. Может он этот паспорт за 100 баксов купил в Таджикистане, я же не знаю наверняка.

Но вот по поводу приёма на работу - формально он не предъявил удостоверение личности, обязательный документ при приёме на работу по ТК РФ.

Вот и я говорю.

Хотя формально, ст. 65 ТК, как тут уже писали, содержит требование предъявить «паспорт или иной документ, удостоверяющий личность»

"При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю: паспорт или иной документ, удостоверяющий личность".

Но поскольку ЗАГРАНпаспорт удостоверяет личность только за пределами территории РФ, на этом основании делаем вывод, что - ЗАГРАНпаспорт не может быть принят работодателем в качестве "документа удостоверяющего личность".

Так?

[andreyr]

Но поскольку ЗАГРАНпаспорт удостоверяет личность только за пределами территории РФ, на этом основании делаем вывод, что - ЗАГРАНпаспорт не может быть принят работодателем в качестве "документа удостоверяющего личность".

Так?

Вот и я о том же. К тому же загранпаспорт выдается на определенный срок - 5 или 10 лет. Ну предположим срок загранпаспорта истек, внутренний паспорт человек не почесался получить. Что делать то? Получится, что у Вас лицо без гражданства работает? Или как?
Читая далее ст. 65 и в силу того что речь идет о мужчине, он обязан при устройстве на работу предъявить военный билет. А он у него есть? И если нет общегражданского паспорта - то видимо нет и регистрации, соответственно чел и на воинском учете не стоит. А ведь ОК должен в двухнедельный срок в военкомат сообщить о приеме военнообязанного, а то КоАП ст. 21.4 п.3. Так что столько проблем, что

Я бы такого не принял.

С другой стороны, если у чела Российский военник и он в нашей армии отслужил то ... мозги закипят.

[Leximus]

Предыстория такая: человек родился в Таджикистане, потом оформил брак с гражданкой РФ, получив как он считает, на этом основании гражданство РФ. У РФ кстати с Таджикистаном есть соглашение о двойном гражданстве.

А что значит "как он считает"??

ч.2 ст.14 ФЗ "О гражданстве РФ":
2. Иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР;
б) состоят в браке с гражданином Российской Федерации не менее трех лет;
...

Гражданство же ведь автоматически не получают (кроме рождения).

Странно, что если он ничего не делал, то как он его получил...

Еще есть Указ Президента № 1325 от 14.11.2002:

45. Наличие гражданства Российской Федерации удостоверяется следующими документами:
а) паспортом гражданина Российской Федерации, в том числе заграничным паспортом;
б) дипломатическим паспортом;
в) служебным паспортом;
г) паспортом моряка (удостоверением личности моряка);
д) удостоверением личности (военным билетом) военнослужащего с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации;
...

[Honour]

А что значит "как он считает"??

Просто никаких подтверждений кроме загранпаспорта у него нет.

Гражданство же ведь автоматически не получают (кроме рождения).

Вот и я говорю, пойди в ФМС, получи общегражданский паспорт и тогда примем на работу. Не хочет. Говорит ему и так хорошо. Не хочет суетиться. Лень говорит. Но дело даже не в том. Он утверждает, что его обязаны принять на работу и по загранпаспорту.
А я так не считаю. В армии не служил. Но говорит, что есть Трудовая книжка, но ее тоже пока не принес. Короче говоря - какой-то дремучий лес...

Сообщение отредактировал Honour: 07 June 2011 - 18:09

[Leximus]

Но как можно "автоматически" получить гражданство? ...странно как-то...

Хмм....вот нашел:

Если он утверждает, что он гражданин РФ, то он в первую же очередь нарушает одну из главных обязанностей гражданина Российской Федерации:
п.1 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации (Постан. Прав. №828 от 08.07.1997):

1. Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется - паспорт).
Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются - граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации.

Таким образом, если он является гражданином РФ и постоянно проживает в РФ, то он обязан иметь паспорт гражданина РФ.

Кроме того, на мой взгляд, ключевое, на что можно ссылаться:
В соответствии с пп.16) ст.2 ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ":

16) документ, заменяющий паспорт гражданина, - документ, удостоверяющий личность гражданина, выданный уполномоченным государственным органом. На территории Российской Федерации для граждан Российской Федерации такими документами являются:
военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта в порядке, утверждаемом уполномоченным федеральным органом исполнительной власти;
(в ред. Федерального закона от 23.07.2008 N 160-ФЗ)
документ, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации, по которому гражданин Российской Федерации осуществляет въезд в Российскую Федерацию в соответствии с федеральным законом, регулирующим порядок выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (для лиц, постоянно проживающих за пределами территории Российской Федерации);

Таким образом, основываясь на этих двух нормах я бы отказал в приеме данному гражданину на том основании, что он является гражданином Российской Федерации, что подтверждается заграничным паспортом, постоянно проживает на территории РФ, нарушает одну из основных обязанностей гражданина РФ (обязанность иметь паспорт гражданина РФ), а в соответствии с законодательством, в данном случае загранпаспорт не может заменить паспорт гражданина РФ.
Поэтому, отказ.

[Капитон]

Leximus,

нарушает одну из основных обязанностей гражданина РФ (обязанность иметь паспорт гражданина РФ)

А раьотодатель является контролирующим органом за соблюдением (нарушением) "основных обязанностей гражданина"? Может еще и будет наказывать за адм правонарушения?

[asenyur]

Но как можно "автоматически" получить гражданство? ...странно как-то...

Хмм....вот нашел:

Если он утверждает, что он гражданин РФ, то он в первую же очередь нарушает одну из главных обязанностей гражданина Российской Федерации:
п.1 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации (Постан. Прав. №828 от 08.07.1997):

1. Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации (далее именуется - паспорт).
Паспорт обязаны иметь все граждане Российской Федерации (далее именуются - граждане), достигшие 14-летнего возраста и проживающие на территории Российской Федерации.

Таким образом, если он является гражданином РФ и постоянно проживает в РФ, то он обязан иметь паспорт гражданина РФ.

Кроме того, на мой взгляд, ключевое, на что можно ссылаться:
В соответствии с пп.16) ст.2 ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан РФ":

16) документ, заменяющий паспорт гражданина, - документ, удостоверяющий личность гражданина, выданный уполномоченным государственным органом. На территории Российской Федерации для граждан Российской Федерации такими документами являются:
военный билет, временное удостоверение, выдаваемое взамен военного билета, или удостоверение личности (для лиц, которые проходят военную службу);
временное удостоверение личности гражданина Российской Федерации, выдаваемое на период оформления паспорта в порядке, утверждаемом уполномоченным федеральным органом исполнительной власти;
(в ред. Федерального закона от 23.07.2008 N 160-ФЗ)
документ, удостоверяющий личность гражданина Российской Федерации, по которому гражданин Российской Федерации осуществляет въезд в Российскую Федерацию в соответствии с федеральным законом, регулирующим порядок выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию (для лиц, постоянно проживающих за пределами территории Российской Федерации);

Таким образом, основываясь на этих двух нормах я бы отказал в приеме данному гражданину на том основании, что он является гражданином Российской Федерации, что подтверждается заграничным паспортом, постоянно проживает на территории РФ, нарушает одну из основных обязанностей гражданина РФ (обязанность иметь паспорт гражданина РФ), а в соответствии с законодательством, в данном случае загранпаспорт не может заменить паспорт гражданина РФ.
Поэтому, отказ.

Чем подтверждается его постоянное жительство РФ? Только его словами? Я думаю что он постоянно живущий в Таджикистане формально и нет оснований ему отказывать.

[mammoth]

«паспорт или иной документ, удостоверяющий личность»

а конкретно оформленное разрешение на работу

[Honour]

Чем подтверждается его постоянное жительство РФ? Только его словами?

Временной регистрацией, купленной в переходе.

Я думаю что он постоянно живущий в Таджикистане формально и нет оснований ему отказывать.

Эту часть тезиса не понял.

Сообщение отредактировал Honour: 27 June 2011 - 19:05

[andrewgross]

Honour,

Он утверждает, что его обязаны принять на работу и по загранпаспорту.

Не обязаны, но могут.

Вот и я говорю, пойди в ФМС, получи общегражданский паспорт и тогда примем на работу. Не хочет. Говорит ему и так хорошо. Не хочет суетиться

Таджик прав совершенно , а вы - нет. Не обязан он получать российский внутренний паспорт и, скорее всего, ему его и не оформят.

[Honour]

Таджик прав совершенно , а вы - нет. Не обязан он получать российский внутренний паспорт и, скорее всего, ему его и не оформят.

На основании чего вы сделали вывод, что мы обязаны его принять на работу по загранпаспорту?
Или это юмор такой?

[Мусорок]

Carolus

Заграничный паспорт удостоверяет личность гражданина только за границей.

а если человек устраивается на работу в заграничное представительство фирмы? обособленное подразделение, имеющее свой отдел кадров, доверенность на заключение трудовых договоров

[andrewgross]

Honour,

На основании чего вы сделали вывод, что мы обязаны его принять на работу по загранпаспорту?
Или это юмор такой?

Не обязаны, но вполне можете. Почему - см. выше, я еще 03 июня вам объяснял, что

Для граждан РФ, постоянно проживающих за границей РФ, заграничный паспорт является основным документом, удостоверяющим личность.

[andreyr]

Не обязан он получать российский внутренний паспорт и, скорее всего, ему его и не оформят.

Тогда какой же он гражданин РФ?

если он гражданин РФ, то с получением общегражданского паспорта у него проблем быть не должно.

[andrewgross]

andreyr,

Тогда какой же он гражданин РФ?

Нормальный он гражданин, обычный, относящийся к категории "Граждане РФ, постоянно проживающие за границей РФ".
Эта категория граждан имеет паспорт гражданина РФ, в просторечьи, неофициально, именуемый "заграничный" и необходимости получать атавистичный, не существующий в большинстве стран т.н. "внутренний" паспорт, содержащий отметки о принудительной территориальной привязке, у них нет.

[andreyr]

Но если он постоянно проживает за границей РФ, каким образом он будет устраиваться на работу внутри РФ на неопределенный срок? Ведь речь не идет о временном ТД, как я понял. А если он постоянно работает в РФ, то по логике, и проживает он тут постоянно. Так что должен иметь

атавистичный, не существующий в большинстве стран

документ.

[andrewgross]

andreyr,

Но если он постоянно проживает за границей РФ, каким образом он будет устраиваться на работу внутри РФ на неопределенный срок?

Напомню, что обсуждаемый субъект является гражданином РФ и его право на работу не ограничено ни сроком визы (как работников из дальноего зарубежья), ни сроком разрешения на работу или сроком временного пребывания или проживания (в отличие от гастарбайтеров из соседних государств).

А если он постоянно работает в РФ, то по логике, и проживает он тут постоянно

Логика ваша неверна, связи между бессрочным ТД и сроком проживания нет. Упомянутый гражданин постоянно проживает у себя в Таджикистане, где имеет квартиру, прописку или что у них там. В РФ он элементарно зарегистрирован по месту пребывания (разницу между регистрацией по месту проживания и по месту пребывания вы, надеюсь, знаете). Не смотря на ограничивающие регистрацию по месту пребывания сроки (до 5 лет), продлевать ее он может бесконечно и при этом на законном основании находиться в РФ и не иметь проблем ни с миграционной службой, к ведению которой сейчас отнесены вопросы регистрации граждан РФ и иностранцев, ни с полицией. А ТК РФ не связывает срочность договоров со сроками регистрации (см. ст. 59, 64 ТК РФ).

[Honour]

Напомню, что обсуждаемый субъект является гражданином РФ и его право на работу не ограничено ни сроком визы (как работников из дальноего зарубежья), ни сроком разрешения на работу или сроком временного пребывания или проживания (в отличие от гастарбайтеров из соседних государств).

Отличная вещь, - такой паспорт. И стоил наверно не дорого...

А если он постоянно работает в РФ, то по логике, и проживает он тут постоянно

Логика ваша неверна, связи между бессрочным ТД и сроком проживания нет. Упомянутый гражданин постоянно проживает у себя в Таджикистане, где имеет квартиру, прописку или что у них там. В РФ он элементарно зарегистрирован по месту пребывания (разницу между регистрацией по месту проживания и по месту пребывания вы, надеюсь, знаете). Не смотря на ограничивающие регистрацию по месту пребывания сроки (до 5 лет), продлевать ее он может бесконечно и при этом на законном основании находиться в РФ и не иметь проблем ни с миграционной службой, к ведению которой сейчас отнесены вопросы регистрации граждан РФ и иностранцев, ни с полицией. А ТК РФ не связывает срочность договоров со сроками регистрации (см. ст. 59, 64 ТК РФ).

Введены «розничные» штрафы за нелегальных работников
Теперь за привлечение к работе нелегальных мигрантов фирмам грозят серьезные последствия. Об этом на днях напомнил директор Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский. Поправки в миграционное законодательство, ужесточающие ответственность работодателей за использование труда гастарбайтеров, вступают в силу уже с 15 января этого года. Любителей дешевой рабочей силы будут штрафовать на сумму до 800 тысяч рублей за каждого работника-нелегала. Однако наказывать станут не только рублем – за подобную провинность деятельность организации и вовсе может быть приостановлена на три месяца.
Дата: [11-01-2007] сцылко тут

Да, а может и вправду, рискнуть да принять на работу этого человека без паспорта, вдруг у ФМС тоже такое же мнение окажется, - что нам не нужно получать разрешение на работу для нашего таджика.
Заодно и проверим.

Сообщение отредактировал Honour: 28 June 2011 - 17:19

[andrewgross]

Honour,

Да, а может и вправду, рискнуть да принять на работу этого человека без паспорта, вдруг у ФМС тоже такое же мнение окажется, - что нам не нужно получать разрешение на работу для нашего таджика.

Таджик, аварец или пуштун - не важно, он гражанин РФ, о чем у него есть официальный документ - паспорт. Если это не кустарная подделка, выполненная с помощью клея, ножниц, набора цветной бумаги для третьего класса и цветного принтера, ваших рисков нет.

Кроме того, на граждан Таджикистана никаким организациям не нужно получать разрешение на работу. По действующим правилам, таджики и прочие безвизовые иностранцы принимаются на работу по предъявлению лично ими полученных персональных разрешений на работу в РФ.

Ну и новости можно цитировать посвежее

[Honour]

По действующим правилам, таджики и прочие безвизовые иностранцы принимаются на работу по предъявлению лично ими полученных персональных разрешений на работу в РФ.

О чем я и говорю. Придет ФМС, попросит предъявить разрешение на работу. А его нет. Зато вместо него есть - загранпаспорт. И что нам на это скажет наш доблестный ФМС?

Ну и новости можно цитировать посвежее

Если они и устарели, то не в сторону уменьшения ответсвенности!