Сообщений в теме: 54

[kotya]

Добрый день, коллеги!
Интересуют авторитетные мнения по таким моментам:

1. можно ли уволить работника по п.5 ст 81 за обнаруженные сейчас нарушения, произошедшие в прошлом.
Нарушение 20 мая, нарушение 22 мая,нарушение 25 мая. Срок в 1 мес с момента обнаружения не нарушен.
Нужна критика законна ли такая схема:
за нарушение 20 мая - 2 июня запрос объяснений, 6 июня выговор
за нарушение 22 мая - 3 июня запрос объяснений, 7 июня выговор,
за нарушение 25 мая - 7 июня запрос объяснений, 10 июня увольнение.
Если нет то почему и, может быть, была своя практика? Форум рыла, фак рыла, ответа не нашла. У меня ощущение, что должно быть неисполнение последнее иметь место уже после взыскания, а не вот так все в прошлом. Но подтверждений этого найти не могу .
Особо благодарна за подробные ответы

2. Можно ли налагать дисциплинарку на основании видеозаписи на входе / или акта ЧОПа / или докладной записки безопасника, зафиксировавшего время прихода работника на работу? Работник факты опозданий категорически отрицает.

3. К приказу о дисциплинарке требований в ТК нет, но все таки должны ли в нем быть ссылки на основания, объяснения, оценку работодателем объяснений или это все не обязательно?

Заранее весьма благодарна ответам специалистов в этой отрасли, т.к. себя спецом в ней назвать не могу. Хелп пожалуйста!!! срочно!
Всем удачи!

[Mr. Link]

Нужна критика законна ли такая схема:
за нарушение 20 мая - 2 июня запрос объяснений, 6 июня выговор
за нарушение 22 мая - 3 июня запрос объяснений, 7 июня выговор,
за нарушение 25 мая - 7 июня запрос объяснений, 10 июня увольнение.

Хреновая схема.
Наглядный пример поиска основания для увольнения.

У меня ощущение, что должно быть неисполнение последнее иметь место уже после взыскания, а не вот так все в прошлом.

Вот это правильное ощущение. У прокуратуры и суда оно такое же.

[БиВ]

Вот это правильное ощущение. У прокуратуры и суда оно такое же.

+ 1.

[gag]

у нас в один день 3 выговора объявили и тоже с пропуском 1 мес. срока (был работник в отпуске, потом в отгулах, потом без сохранения з/п) Ничего уволился потом и все, а человек далеко не глупый был и к тр. праву имеет отношение.
Ситуация конечно зыбкая.

Вот насчет видеозаписи, нет нарушения неприкосновенности частной жизни в данном случае? записи с телефонов точно нельзя использовать в качестве доказательств, а вот про видео- не интересовалась.

[Лысый]

Не так давно обсуждали ситуацию когда суд отказал в отмене увольнения при том, что в один день было вынесено два выговора и увольнение по трем нарушениям, совершенным в ОДИН день.
Так что неисповедимы решения судов

По мне так предложенная схем не противоречит ТК, посему вполне применима.

[Лысый]

Добрый день, коллеги!
Интересуют авторитетные мнения по таким моментам:

1. можно ли уволить работника по п.5 ст 81 за обнаруженные сейчас нарушения, произошедшие в прошлом.
Нарушение 20 мая, нарушение 22 мая,нарушение 25 мая. Срок в 1 мес с момента обнаружения не нарушен.
Нужна критика законна ли такая схема:
за нарушение 20 мая - 2 июня запрос объяснений, 6 июня выговор
за нарушение 22 мая - 3 июня запрос объяснений, 7 июня выговор,
за нарушение 25 мая - 7 июня запрос объяснений, 10 июня увольнение.
Если нет то почему и, может быть, была своя практика? Форум рыла, фак рыла, ответа не нашла. У меня ощущение, что должно быть неисполнение последнее иметь место уже после взыскания, а не вот так все в прошлом. Но подтверждений этого найти не могу .
Особо благодарна за подробные ответы

2. Можно ли налагать дисциплинарку на основании видеозаписи на входе / или акта ЧОПа / или докладной записки безопасника, зафиксировавшего время прихода работника на работу? Работник факты опозданий категорически отрицает.

3. К приказу о дисциплинарке требований в ТК нет, но все таки должны ли в нем быть ссылки на основания, объяснения, оценку работодателем объяснений или это все не обязательно?

Заранее весьма благодарна ответам специалистов в этой отрасли, т.к. себя спецом в ней назвать не могу. Хелп пожалуйста!!! срочно!
Всем удачи!

1. Вы не правы. Вот подумайте, идет начальник видит человек без каски, он докладную, требует объяснения. Работник тут же пишет объяснения, что мол виноват, потом идет напивается в сиську, где его также с поличным секут. По Вашему ему нельзя вынести два ДВ за каску и пьянку???
2. Видеозапись, докладная ЧОПовцев, вполне нормальная доказуха опоздания. Более интересно чем работник доказывает отсутствие опозданий.
3. Не обязательно, но не запрещено указать, что, например, опоздание подтверждается докладной ЧОП и видеозаписью.

[kotya]

тогда интересно в чем смысл взыскания - воспитание или карательный?
и мало ли что ЧОП на камеру записал, может у них время на камере сбито?

кто еще что думает по этому поводу?

[Mr. Link]

у нас в один день 3 выговора объявили и тоже с пропуском 1 мес. срока (был работник в отпуске, потом в отгулах, потом без сохранения з/п) Ничего уволился потом и все, а человек далеко не глупый был и к тр. праву имеет отношение.
Ситуация конечно зыбкая.

Вот насчет видеозаписи, нет нарушения неприкосновенности частной жизни в данном случае? записи с телефонов точно нельзя использовать в качестве доказательств, а вот про видео- не интересовалась.

Не так давно обсуждали ситуацию когда суд отказал в отмене увольнения при том, что в один день было вынесено два выговора и увольнение по трем нарушениям, совершенным в ОДИН день.
Так что неисповедимы решения судов

По мне так предложенная схем не противоречит ТК, посему вполне применима.

Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;

На момент 2-ого неисполнения работником трудовых обязанностей он еще не имел дисциплинарного взыскания, соответственно уволен быть не может.
Процедура именно такая - сначала неисполнение и взыскание и лишь потом второе неисполнение, на основании которого может быть последующее увольнение.

[протон]

Лысый
Не так давно обсуждали ситуацию когда суд отказал в отмене увольнения при том, что в один день было вынесено два выговора и увольнение по трем нарушениям, совершенным в ОДИН день.
Так что неисповедимы решения судов

Здесь формально всё законно. Первое нарушение --> требование объяснений --> Объяснения или акт отказа от дачи объяснений --> приказ --> ознакомление под роспись --> новое нарушение --> требование ... ---> увольнение.
Нарушений норм материального права НЕТ.

Лысый
По мне так предложенная схем не противоречит ТК, посему вполне применима.

Вы меня удивляете. Вот чётко изложена правовая позиция по вопросу топикстартёра

Mr. Link
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;


На момент 2-ого неисполнения работником трудовых обязанностей он еще не имел дисциплинарного взыскания, соответственно уволен быть не может

Соответственно, при увольнении имеем 100% нарушение норм материального права.

[gag]

будет ли видеозапись допустимым доказательством в суде?
Вопрос 2:
6 числа прогулял 5 часов , пришел, взяли объяснительную, наложили ДВ,ознакомили, за час до окончания рабочего дня был замечен пьяным. провели мед. освидетельствование, составили акт, 6 числа наложили 2-е ДВ, 7-го ознакомили, 1 ДВ в виде увольнения. Где нарушение норм мат. права? За час до окончания раб дня он уже имел ДВ!

[Лысый]

Вот чётко изложена правовая позиция по вопросу топикстартёра

Mr. Link
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;


На момент 2-ого неисполнения работником трудовых обязанностей он еще не имел дисциплинарного взыскания, соответственно уволен быть не может

Соответственно, при увольнении имеем 100% нарушение норм материального права.

А с чего Вы взяли, что именно на момент неисполнения ТО работник должен иметь ДВ???
В пункте пятом нет такой привязки.
Я так понимаю на момент увольнения у работника должно быть ДВ, а не на момент совершения. И дело даже не в одном дне, у работодателя вообще-то месяц для вынесения ДВ, по Вашему так выходит в это месяц (если работодатель пока не применил ДВ) работник может как угодно не выполнять свои обязанности (например, тупо ничего не делать на работе) не боясь быть уволенным по п. 5 ст. 81??? По мне так нет.

[Mr. Link]

А с чего Вы взяли, что именно на момент неисполнения ТО работник должен иметь ДВ???

Мы из прочтения нормы закона + практики Пленума ВС + здравого смысла.
А Вы с чего?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2
33. При разрешении споров лиц, уволенных по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей, следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

[gag]

слово ранее - это растяжимое понятие! 30 мин. подойдет?

[kotya]

Да, по моему и в статье четко звучит неоднократное "неисполнение" а не обнаружение, да и в пленуме кстати тоже... Вот и не пойму почему в опросе трое считают иначе. Да и мои коллеги на работе тоже почему то так считают..

И что нормального в видеозаписи? она же вместе с ЧОПом для охраны предназначены, а не для учета времени прихода моего в офис...
Вы аргументируйте свое мнение, пожалуйста, иначе голословно получается...

[Лысый]

Я исхожу из буквального прочтения п. 5 где не следуют такие выводы.
По поводу практики, поищите обсуждали такой вариант увольнения, в общем суд отказал работнику, не смотря на то, что было три ДВ за три нарушения.
В общем я остаюсь при своем мнении. По ситуации топик стартера имеется два ДВ наложенные в разные дни, соответственно третье ДВ в виде увольнения также законно, т.к. предыдущие ДВ не сняты не погашены, что вполне укладывается в выводы ПВС2.

И что нормального в видеозаписи? она же вместе с ЧОПом для охраны предназначены, а не для учета времени прихода моего в офис...
Вы аргументируйте свое мнение, пожалуйста, иначе голословно получается...

Видеозапись будет принята судом в качестве доказательства факта опоздания, т.к. по ГПК такой вид доказательств допускается и для доказывания факта опоздания ни ТК, ни ГПК не предусматривает особый порядок доказывания. Если, Вы, конечно, не докажите, что видеозапись относится к недопустимым доказательствам полученным с нарушением закона.
Остальные аргументы я уже высказал. Пытайтесь доказывайте, но по вашим аргументам я не вижу шансов работнику восстановится, если конечно предыдущие ДВ устоят, как законные и обоснованные.

[Mr. Link]

Вы аргументируйте свое мнение, пожалуйста, иначе голословно получается...

В общем я остаюсь при своем мнении.

kotya, вот и решайте чем руководствоваться: практикой ВС или мнением Лысый.

[протон]

gag
слово ранее - это растяжимое понятие! 30 мин. подойдет?

Да не в 30 минутах или 1 сек дело, ГЛАВНОЕ, что ДВ должно быть применено ДО совершения нового проступка, что непонятного? А насколько ранее, если возникнет необходимость, решит суд с учётом конкретных обстоятельств. По теме нет ранее, по вопросу топикстартёра первое ДВ применено ПОСЛЕ совершения проступка за который уволили.

Лысый
Я исхожу из буквального прочтения п. 5 где не следуют такие выводы.

Ну ну, давайте будем переводить с русского на русский
Начинаю! Моё буквальное прочтение этой фразы
"неоднократное неисполнение ТО, если имеет ДВ".
Фраза состоит из двух частей предложения, разделённых запятой. Вторая часть предложения является уточняющей к первой. В первой части говорится, что работник, вообще не менее одного раза неисполнял ТО. Вторая часть уточняет, что в момент неисполнения ТО работник уже имеет ДВ. Наличие ДВ утверждает то, что работник ранее уже неисполнял ТО. На основании этого, неоднократное неиполнение ТО всегда имеет место при первом же нарушении если работник уже имеет ДВ. Итого, при совпадении двух условий 1. Наличие ДВ, 2.Неисполнение ТО при наличии ДВ, получаем формальное право уволить.
Плиз Ваше буквальное прочтение.

[Лысый]

Ну ну, давайте будем переводить с русского на русский
Начинаю! Моё буквальное прочтение этой фразы
"неоднократное неисполнение ТО, если имеет ДВ".
Фраза состоит из двух частей предложения, разделённых запятой. Вторая часть предложения является уточняющей к первой. В первой части говорится, что работник, вообще не менее одного раза неисполнял ТО. Вторая часть уточняет, что в момент неисполнения ТО работник уже имеет ДВ. Наличие ДВ утверждает то, что работник ранее уже неисполнял ТО. На основании этого, неоднократное неиполнение ТО всегда имеет место при первом же нарушении если работник уже имеет ДВ. Итого, при совпадении двух условий 1. Наличие ДВ, 2.Неисполнение ТО при наличии ДВ, получаем формальное право уволить.
Плиз Ваше буквальное прочтение.

Мое буквальное прочтение
Я исхожу из целого предложения, т.к. считаю, что фраза состоит из ТРЕХ частей, т.е.
"Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случае, неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание". По факту имеем с начало санкцию, потом причину для санкции, следом условие применения санкции.

Следовательно, есть случай, который выделен запятыми "неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей", а есть условие "если он имеет дисциплинарное взыскание" при котором применяется санкция "договор может быть расторгнут работодателем". Но это не значит, что условие, тобишь наличие ДВ, относится к причинам увольнения, я считаю, что она относится к санкции, т.е. применяется увольнение не только тогда когда имеет место неоднократность, а только тогда когда имеется непогашенное ДВ. По Вашему же условия увольнения (неоднократность) должно быть связано с наличием ДВ, а по моему наличие ДВ является условием для санкции, а не для того считать или нет невыполнение ТО неоднократными.

[gag]

Неоднократность будет доказана и в 1-м и во 2-м случае, а вот в случае Протона более доказуемы следующие обстоятельства - отношение работника к нарушению и отношение работника к дальнейшей работе!

[kotya]

Спасибо Вам большое, господа!
И блин! Вас почитать, так оба мнения весьма убедительны!!

Лысый, хочу почитать, но не могу никак найти "По поводу практики, поищите обсуждали такой вариант увольнения, в общем суд отказал работнику, не смотря на то, что было три ДВ за три нарушения." не поможете?

Протон, вот Вам и русский язык... казнить нельзя помиловать. Я на вашей точке зрения, но она мне субъективно роднее - боюсь ошибиться.

Mr. Link, практика не столь четкая, как хотелось бы... Поэтому, в том числе, и у г-на Лысого другое мнение.
Тут только уповать на здравый смысл. Но хотелось бы более надежное что-то

Еще такой момент - в иске сразу все свои доводы расписывать следует или наоборот пока кратко сухо в 2 словах?

[Лысый]

Лысый, хочу почитать, но не могу никак найти "По поводу практики, поищите обсуждали такой вариант увольнения, в общем суд отказал работнику, не смотря на то, что было три ДВ за три нарушения." не поможете?

Еще такой момент - в иске сразу все свои доводы расписывать следует или наоборот пока кратко сухо в 2 словах?

К сожалению не помогу, пытался сам найти, но не смог. Поисковик не работает. Вообще в том обсуждении затрагивалась практически только тема предвзятости работодателя и Ваши доводы не приводились.

По поводу доводов, я всегда расписываю все, как можно больше, чтобы можно было потом в кассации сослаться, что суд не учел какой-либо из доводов.

[Letruke]

Лысый, и все же ВС придерживается иной точки зрения, как ни крути.
Хотя по сути верно - неисполнение работником без уважительных причин трудовых обязанностей - основание для расторжения ТД по инициативе работодателя, условием действительности которого (расторжения ТД) будет наличие к моменту вынесения приказа о расторжении ТД непогашенного(ых) ДВ.
С другой стороны, уходя в казуистику, можно предположить и несколько иное - что наличие непогашенного ДВ к моменту вынесения приказа о расторжении ТД по инициативе работодателя не является достаточным условием, а должен аккумулироваться следующий состав - кауза (неоднократное неисполнение трудовых обязанностей без уважительных причин) + наличие непогашенного ДВ к моменту вынесения приказа о расторжении ТД по инициативе РД.
Такое (тоже, между прочим, буквальное) прочтение приводит к еще более неожиданным последствиям:
Я (работодатель) могу уволить работника за неоднократное неисполнение им его трудовых обязанностей без уважительных причин в случае, если:
а) у него есть непогашенное ДВ (на момент вынесения приказа об увольнении!)
б) он неоднократно не исполняет свои трудовые обязанности без уважительных причин (при этом непогашенное ДВ должно быть применено к работнику вне рамок фактического состава неоднократности).
в таком прочтении увольнение допустимо только в случае неисполнения работником своих труд. обязанностей без уважительных причин не менее 3 раз, не менее 2 из которых должно образовывать неоднократность, и не менее чем 1 неисполнение труд. обязанностей за рамками неоднократности (т.е. при допущении искусственного выведения из состава неоднократности неисполнения работником трудовых обязанностей случая, по результатам которого применено ДВ, являющееся непогашенным к моменту вынесения приказа об увольнении работника).
Разумеется, такая постановка вопроса неверна, однако ТК позволяет выворачивать данную норму в нужном направлении. Это скорее изъян юридической техники.

[Лысый]

По поводу двух ДВ и увольнение на третий применялось при старом КЗоТе, когда не было ссылки на наличие одного ДВ, а было указание на систематичность, тогда практика ВС указывала, что систематичность это не менее двух ДВ, а на третий увольнение. В действующем ТК неоднократность можно и следует рассматривать именно как двукратность (не менее двух не исполнений ТО), т.е. на второй ДВ применяем увольнение, т.к. это уже неоднократность. Подразумевается, что любое ДВ есть следствие невыполнение ТО.
Практику ВС можно было бы рассматривать как непреложную истину если бы суды ее придерживались неукоснительно. Однако, часто слышу от судей - у нас не прецедентное право, все случаи индивидуальны и пр.

[Letruke]

В действующем ТК неоднократность можно и следует рассматривать именно как двукратность (не менее двух не исполнений ТО), т.е. на второй ДВ применяем увольнение, т.к. это уже неоднократность

Допустим. И все же - ТК выделяет два основания: количество фактов неисполнения работников ТО без уважительных причин и наличие непогашенного дисциплинарного взыскания к моменту расторжения ТД по инициативе РД.
При двукратности неисполнения работником ТО без уважительных причин в основании вынесения ДВ в виде увольнения лежит:
1) наличие непогашенного дисциплинарного взыскания за первый факт неисполнения работником трудовой обязанности (т.е. данное условие соблюдено в точном соответствии с требованиями ТК:

п.5 ст.81. ТК РФ ".... если он имеет дисциплинарное взыскание"

)
2) ДВА факта неисполнения работником трудовых обязанностей без уважительных причин. Одного факта недостаточно, поскольку уволить за однократное неисполнение трудовых обязанностей нельзя (за исключением грубого нарушения трудовых обязанностей - п.6 ст.81, но пока я его в расчет не беру).
В данном случае вынесение ДВ в виде увольнения возможно, однако за первый факт неисполнения своих трудовых обязанностей работник-то уже был привлечен к дисциплинарной ответственности! Допуская двойную ответственность работника за неисполнение трудовых обязанностей, мы ставим под угрозу прочность данной юридической конструкции.
Если допустить, что критерием неоднократности является связка "неисполнение обязанности - наложение ДВ", то есть факт неисполнения + дисциплинарка за него - то ДВ в виде увольнения должно быть аккумулятивным, т.е. не основываться на факте неисполнения обязанности. Для увольнения работника тогда достаточно было бы аккумуляция двух связок "неисполнение-дисциплинарное взыскание", отдельного нарушения для увольнения не требовалось бы. Однако это не так, следовательно, двигаемся дальше.
Единственно допустимым с точки зрения формальной логики и принципов справедливости является признание основанием для вынесения ДВ в виде увольнения 1) наличия непогашенного ДВ за неисполнение работником своих обязанностей, не охваченного неоднократностью; 2) неоднократное неисполнение работником своих трудовых обязанностей, за которые не вынесены дисциплинарные взыскания. Двукратное и большее количество раз неисполнение работником своих трудовых обязанностей является в совокупности основанием для вынесения ДВ в виде увольнения при УСЛОВИИ наличия непогашенного ДВ по факту неисполнения работником своих трудовых обязанностей, факту, не учитываемому при определении неоднократности.

[Лысый]

Теоретически ДВ может налагаться не за неисполнение ТО, а за их ненадлежащее исполнение это если исходить из понятия ДВ по ст. 192 "За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей".

В то время как п. 5 ст. 81 говорит только про НЕИСПОЛНЕНИЕ, т.е. про ненадлежащее исполнение ссылки нет.
В таком случае я думаю правильная конструкция именно как Вы говорите, т.е. есть ДВ за ненадлежащее исполнение ТО, следовательно увольнять за следующее за ним НЕИСПОЛНЕНИЕ ТО нельзя, т.к. оно является первым неисполнением. Однако, если будут доказательства, что работник также неоднократно не исполнял ТО, просто за данные проступки не был привлечен к ДВ, то увольнение будет правомерным, т.к. имеется ДВ не относящееся к НЕИСПОЛНЕНИЮ ТО и имеется само неоднократное неисполнение.

Это в теории, на практике сомневаюсь, что суд прислушается к такой структуре, ему будет достаточно одного ДВ, а за второе неисполнение увольнение.