Сообщений в теме: 8796

[spas]

а хто сказал, что spas сказал(а):
Shiprадвокат?

одно только отстаивание позиции наступления всеобщего блага при введении адвокатской монополии лицом не чурающимся тезисов а-ля

Взять бы сборник кодексов и по башке Вам треснуть, что бы внимательно читали.

заставляет меня в принципе задумацо о правильности выбора юриспруденции в качестве способа заработка на хлеб насущный.

так что не зря мы с тобой, Леха, всякими боксами занимались

и тем не менее это не повод, чтоб в полемике предложить непонятливому собеседнику выдать двойку печень-челюсть, например?

... хотя (задумчиво) зачастую, особенно в СОЮ, это бы многое решало...

[Jason Voorhees]

Взять бы сборник кодексов и по башке Вам треснуть, что бы внимательно читали.

spas,

... хотя (задумчиво) зачастую, особенно в СОЮ, это бы многое решало...

раньше просто СОЮ не любил, а теперь за квартал объезжать буду)))))

[sergei_l]

Prosecutor
Вы скучны, право слово. Скучны и, похоже, глупы. Есть хорошее выражение - "будь мужчиной". Воистину признавать ошибки - удел сильных. Раздувание дискуссии доведет Вас до беды - Вы ошиблись в небольшом нюансе, проявили верхушечничество, невежество, нежелание разобраться и прислушаться к более опытному в этом вопросе человеку (да, это я), который сразу говорил, что Ваша позиция по Минюсту и его полномочиям в отношении адвокатов ошибочна и в целом и в частностях. Сейчас Вы упорствуете, бравируете и гарцуете невесть отчего взяв, что задор заменяет работу мозга.
и еще раз, не смогли доказать ошибочность моей позиции об уязвимости адвокатов перед Минюстом, пытаете , на этот раз уже не переходом на личности, а откровенным хамством сползти от ситуации? "грустно девицы" (С) 12 стульев
Я не переводил дискуссию на этот уровень. Я ее окончил, поставив Вам соответствующий диагноз.
пан доктор?
А сейчас Вы просто лжете, причем нагло. Вы тупо отправляли собеседников "читать закон", а на его конкретную норму сослался уже я здесь (в тексте судебного акта). Причем рассказал, как именно она толкуется и применяется Палатой и судами. Вызвано это было тем, что еще ранее я, объясняя окончательность отказа Палаты, употребил словосочетание "И точка", Вы же взяли на себя смелость безосновательно спорить и Вас ткнули носом. А собственное Эго перевешивает и мешает Вам теперь признать ошибку.
Как некрасиво врать, вот моя фраза "помимо ведения реестра адвокатов, Минюст может обратиться в адвокатскую палату и суд с заявлением о прекращении статуса адвоката." http://forum.yurclub...dpost&p=4496467
Вы так и не смогли этот тезис опровергнуть, извиняться будете? или как обычно бывает с теми кого ловят на вранье- в кусты?

[Prosecutor]

sergei_l, мы тут в голос хохочем, ждали с нетерпением очередной эпистолы. С Минюстом Вы так круто принародно обделались. Я это доказал.Фразами вырванными из контекста подотритесь-они, как и все, что Вы сказали, не имеет веса. Спор, на который Вы ответили этими словами, крутился вокруг моей фразы "И точка". Верность этой фразы Вы поставили под сомнение и были размазаны. Никакой "уязвимости" нет, что я доказал. Ни в какой суд Минюст обратиться не может просто потому, что случаев нерассмотрения его представлений Палатой нет, а отказ Палаты окончателен "и точка". Повторяю не для Вас, а для тех, кто может прочитать вранье, которое Вы льете. Вы безнадежны.
Упорство как у ужа на сковороде в такой ситуации даже забавляет, оно сродни тому, как пыжатся слабоумные и шизоиды (не причисляю Вас ни к тем, ни к тем, просто сходство характерно).
А извинения- да, они уже были, завуалированные, перед прочими участниками, что они являются свидетелями этого конфликта, что они вынуждены читать Ваш бред. Но тут типа свободы слова. Со своей стороны скажу- Вам даже не извиняться надо, а спасибо говорить за бесплатный урок, в будущем Вы будете аккуратнее, надеюсь, боясь снова нарваться на человека умнее Вас.
Удачи.

Как некрасиво врать, вот моя фраза "помимо ведения реестра адвокатов, Минюст может обратиться в адвокатскую палату и суд с заявлением о прекращении статуса адвоката." http://forum.yurclub...dpost&p=4496467
Вы так и не смогли этот тезис опровергнуть, извиняться будете? или как обычно бывает с теми кого ловят на вранье- в кусты?

Для всех, кто не смотрел с начала позора этого юзера кратко расскажу, что этот тезис был в самом начале спора опровергнут со ссылкой на закон и судебную практику. А о вранье моей неосторожный господин заявляет потому, что его самого поймали на наглой лжи, когда он пытался сказать, что позицию мотивировал со ссылкой чуть ли не на абзац закона. Господин совравши за своими фразами в интернете имеет возможность не следить ибо я не агрессивен, не гопник, да и вообще "милость павшим призываю", нехай мелет, мы тут под бельгийский пивас веселимся.

Версию про качество услуг мы выслушали с обеих сторон и отмели, как не имеющую отношение с существу вопроса.

Вы считаете качество представительства в суде нормальным? Для начала возьмем арбитраж? Вы можете вообще о нем судить (вопрос без иронии и без подвода- просто Вы имели неосторожность сказать, что в судах не появляетесь)?

[Jason Voorhees]

Prosecutor,

Вы считаете качество представительства в суде нормальным?

Ровно на столько же насколько считаю нормальным качество продуктов в магазинах, услуг маршрутного транспорта и общественных туалетов.

Я не могу судить о качестве представительства вообще, так как в этом случае мне нужно ознакомиться с работой каждого представителя в каждом судебном деле... но я не Господь Бог и мне это не под силу. Точно также я не могу сказать за качество всех продуктов продаваемых во всех магазинах и качестве всех общественных туалетах мира.
Я встречал разных представителей (как адвокатов, так и неадвокатов). Я был свидетелем как именитые (на местном уровне) адвокаты бездарно проигрывали дела только потому, что действовали как... как адвокаты, т.е. без знаний в смежных отраслях (экономика, менеджмент). Я имел счастье работать с некоторыми адвокатами с нашего форума и с их помощью находил нестандартные решения сложных ситуаций (за что им огромное спасибо и неограниченный доступ к антресольке при встрече ). Я увольнял юристов целыми отделами и департаментами в крупных холдингах в связи с полнейшей юридической импотенцией последних. И я очень сожалел, когда мои коллеги, перерастая рамки местечковых проектов, уходили работать в Москву.
Но и после этого я не могу судить о качестве представительства в наших судах.

[Практикант]

Вы считаете качество представительства в суде нормальным?

ИМХО некорректный вопрос: про себя плохого не скажешь, а про противную сторону я, например, тоже стараюсь не говорить. Такой вопрос допустимо задать судьям - они нашего брата кажный день наблюдают в достаточных для статистики колечествах. Galov очень корректно ответил на смежный вопрос, мне понравилось.

Сообщение отредактировал Практикант: 09 June 2011 - 11:15

[Buutch]

Вы считаете качество представительства в суде нормальным?

Да, вполне.

[Prosecutor]

Практикант, Jason Voorhees, Buutch , Люди, которые смотрят на это со стороны (читай-судьи) уровнем представительства не вполне довольны, тот же Galov достаточно корректно указал на это. Именно поэтому законопроект об аккредитации рождается из недр ВАС РФ.

[Jason Voorhees]

Prosecutor,

Люди, которые смотрят на это со стороны (читай-судьи) уровнем представительства не вполне довольны

Я на судебный процесс тоже со стороны смотрю. И не всегда им доволен. Так может и судей тоже аккредитовать?

[Bald]

тот же Galov достаточно корректно указал на это

ну да, тока судьям уровень представителей и оценивать, ага.

[Prosecutor]

Bald,

ну да, тока судьям уровень представителей и оценивать, ага.

с точки зрения адекватности и показательности оценок, именно судьям, а что в этом удивительного? Языком на форумах молоть мы с Вами все горазды, а что там в зале мы делаем - видно только им)))

Jason Voorhees,

на судебный процесс тоже со стороны смотрю. И не всегда им доволен. Так может и судей тоже аккредитовать?

Эта идея уже реализована на практике, только называется не аккредитацией, а иначе.

[Sergey71]

Shipr "А сейчас Вы просто забыли о таком институте как гражданское дело в рамках уголовного дела. Рассматриваемого с участием присяжных.

ЗЫ. Я вообще редко чушь несу, просто Ваши знания не позволяют понять меня. )))"

А что, вопросы гражданского иска ставятся перед присяжными???

[Sergey71]

Пардон. Не видел, что этому Shiprу уже "наваляли". Присоединяюсь. А меня вот мучает вопрос нотариальной монополии: уж ка-то тихо она появилась во времена, когда нотары были далеко не светом юриспруденции (знаю случаи, когда по распределению назначали госнотарами), а вот сейчас пролоббировали себе все и вся и еще большего хотят. Почему никто из власть предержащих не озаботился вопросом о предоставлении нотариусам права сами определять их количество в округе, почему запрет на увеличение числа нотариусов, что это за подход, когда, человек сдал экзамен и получив лицензию годами ждет освободившееся место. А про квалификацию некоторых нотариусов я вообще не говорю: некоторым только и можно доверить, что штамп ставить на копии. Знаю немало судебных дел, инициированных неправомерными действиями нотаров, которые потом в суде говорили: ну ошиблись, ну не досмотрели, ну не знали, что в отношении человека принято решение о признании недееспособным.
А что касается института представительства в судах: действительно, нужны срочные меры по ограждению процесса от шарлатанов как с корками адвокатов, так и без. Дерьма хватает всякого. Только потом, действительно, бывает сложно исправить безнадежно загубленную ситуацию, когда неправильно избранный способ защиты приводит к отказу в иске, например. Но не допускаю мысли лишить права представительства штатных работников: пусть ходят, многие из них лучше знают действительные обстоятельства спора, а если по дури провалит дело - это уже проблема работодателя, который не лишен возможности обратиться за помощью как в юрфирму, так и в адвокатское образование.

[Практикант]

Эта идея уже реализована на практике, только называется не аккредитацией, а иначе.

Позволю себе заметить, что идея разделения властей у нас тоже как бы реализована на практике, ага. Мне, например, кажется, что когда судья (по Евдокимовскому делу на Алтае) встала, уступив место прокурору, она не должна была садиться на другое место, а прямо проследавать к выходу из здания суда.
Не в этом дело.
Взаимное недовольство судей и представителей было и будет. Я полагаю это нормальным хотябы потому, что они заставляют друг друга думать и указывают на ошибки. Так было, есть и будет.
И совсем иного свойства антогонизм адвокатов и представителей... Принцип "разделя и властвуй" не отменен и на месте ВАС и ВС я бы его точно использовал для приведения этой юридической братии к общему знаменателю. Может так оно и происходит? Ведь чтобы провести такую операцию, необходимо создать общественное мнение и внести смятение в стан противника. Что я и наблюдаю. И я помню, что произошло с крестьянами, которые так и не осознали себя как класс, а кукловоды быстро определили выгоды управления этим ресурсом...
Вощим у мну лозунг - господа юристы, не станьте ресурсом!

Сообщение отредактировал Практикант: 10 June 2011 - 10:49

[Smertch]

Но не допускаю мысли лишить права представительства штатных работников: пусть ходят, многие из них лучше знают действительные обстоятельства спора, а если по дури провалит дело - это уже проблема работодателя, который не лишен возможности обратиться за помощью как в юрфирму, так и в адвокатское образование.

Какая принципиальная разница с наймом стороннего юриста? Его косяки - проблемы его нанимателя. Более того, как минимум де-юре с контрагента, находящегося в гражданско-правовых отношениях, взыскать вызванные такими косяками убытки легче, чем с работника.

[Bald]

с точки зрения адекватности и показательности оценок, именно судьям, а что в этом удивительного? Языком на форумах молоть мы с Вами все горазды, а что там в зале мы делаем - видно только им)))

Ну вот ты мнению всех судей нашего АСа о представителях доверял бы?

Сообщение отредактировал Bald: 10 June 2011 - 11:11

[Jason Voorhees]

Prosecutor,

Эта идея уже реализована на практике, только называется не аккредитацией, а иначе.

И чо? Качество судопроизводства от этого зависит?

[SmaLL Chief]

Ну вот ты мнению всех судей нашего АСа о представителях доверял бы?

а как же это же прекрасные люди профессионалы, даже эказамен сдали,естественно не за деньги а от чистоты душевной и профессионализма они туда попали.

[Дрёма]

А зачем?

Вопрос-то так и остался без ответа.
Давненько читаю данную тему. Соглашусь с Prosecutor в том, что обсуждение давно ушло от существа вопроса. Однако и на вопрос "А зачем?" никто не попытался ответить.
Основные тезисы, которые звучали в теме, можно разделить на 2 части:

Положительные
1. Некие гарантии прав граждан ("повышение качества" юруслуг входит в данный контекст.).
2. Недопустимость злоупотребления правами в процессе или как сказал

необходимость повышения качества представительства

Отрицательные:
1. Необходимость затрат времени и денег на "аккредитацию" (вступление в адвокатуру, сертификацию, лицензирование и т. п.) и, как следствие, увеличение материальных затрат, в т. ч. и клиентов.
2. Появление у государства в лице его различных органов рычага влияния на соклубников, вплоть до запрета на профессию.

Если вести речь обо мне, то я - инхаус. В данном случае мне прежде всего претит сама идея принудительного загона кого-либо куда-либо. Я сейчас пытаюсь писать на тему саморегулирования АУ (получается не очень), и положительного эффекта от этого я особо не вижу. А главный отрицательный - введение института коллективной ответственности. Один АУ накосячил, а СРО (то бишь и каждый АУ в частности) отвечает своим компенсацонным фондом. По существу на сегодняшний момент имеем ограничение на осуществление деятельности в индивидуальном порядке для АУ, аудиторов, оценщиков, строителей...

Лично я всегда сравниваю деятельность юристов с медиками (одна из моих любимых книг "Записки юного врача"). В обоих этих отраслях цена ошибки достаточно велика. У врачей существует система допуска к профессии:

ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН

Статья 54. Право на занятие медицинской и фармацевтической деятельностью

- имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское и фармацевтическое образование
- имеющие диплом и специальное звание
- имеющие сертификат специалиста
- имеющие лицензию на осуществление медицинской или фармацевтической деятельности.

Данная статья в общих чертах раскрывает и порядок получения этих "допусков".
Да, механизм сложный.
Да, длительный.
Да, затратный.
Но при всём при этом, как показывает практика каждого из нас, никак не гарантирующий получение качественной медицинской помощи у каждого лица, обладающего совокупностью перечисленных "допусков".
Это как бы про качество, а про гарантии:

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

Статья 6.2. Незаконное занятие частной медицинской практикой, частной фармацевтической деятельностью либо народной медициной (целительством)

1. Занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью лицом, не имеющим лицензию на данный вид деятельности, -

да

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 123. Незаконное производство аборта

1. Производство аборта лицом, не имеющим высшего медицинского образования соответствующего профиля, -

Статья 235. Незаконное занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью

1. Занятие частной медицинской практикой или частной фармацевтической деятельностью лицом, не имеющим лицензии на избранный вид деятельности, если это повлекло по неосторожности причинение вреда здоровью человека,

В общем-то некая логика прослеживается. И, теоретически, подобные положения можно было бы распространить и на сферу юриспруденции, но тот законопроект (посылы, которые были выданы различными государственными мужами) ничего общего с этим не имеет. Одна категория соклубников - "адвокаты", объявляется выше (умнее, образованнее, достойнее, этичнее, моральнее...), чему другая - "иные лица, оказывающие юридические услуги". При всём при этом все единой и дружной толпой загоняются то ли в "адвокатуру", то ли в "New адвокатуру" с системой коллективной ответственности.
А что же в итоге с качеством юруслуг? А ситуация остаётся на ровно на том же самом месте - никаких критериев кроме членства нет и не предполагается. Почему каждый из нас то проигрывает процесс, то выигрывает? Если опустить фактор "судейского усмотрения", то только потому, что одни из спорящих применил нужную норму, а второй промухоловил. Во всяком случае именно так и должно быть. Но сможет ли кто-нибудь привести пример из практики, когда какой-либо человек, отягощённый юробразованием понёс ответственность за "ловлю мух"? Мне такие примеры не известны ни среди "адвокатов", ни среди "просто юристов". У "адвокатов" и "частнопрактикующих" разве что может произойти уменьшение репутации и потеря части клиентов. "Инхауса" можно привлечь к дисциплинарке только в самых "тяжёлых случаях" - типа пропущенный процессуальный срок и т. п.
"Гарантии качества юруслуг" стремятся к нулю. Как и сейчас, как и в медицине решающим фактором остаётся репутация конкретного человека, молва...

КОДЕКС ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЭТИКИ АДВОКАТА

Статья 10

2. Адвокат не вправе давать лицу, обратившемуся за оказанием юридической помощи, или доверителю обещания положительного результата выполнения поручения, которые могут прямо или косвенно свидетельствовать о том, что адвокат для достижения этой цели намерен воспользоваться другими средствами, кроме добросовестного выполнения своих обязанностей.

Вот очень интересная статейка. Несмотря на то, что я не адвокат, меня, как и многих из здесь присутствующих, обучали в т. ч. и адвокатской этике и профессиональной речи адвоката. Я пытаюсь эти нормы применять и не будучи адвокатом.
Однако, приведённая статья, наверное, самый яркий пример нарушения адвокатской этики. Сплошь и рядом как адвокаты, так и неадвокаты подобные обещания выдают. Приём делается это устно, договор либо этих положений не содердит, либо вообще не составляется. Т. е. норма уже есть, но она не работает. И то обстоятельство, что адвокатская гвардия единомоментно станет в 2, 3 раза больше на её работоспособность никак не повлияет.
(во навалял то)

Что касается "повышения качества представительства". Тут особо разглагольствовать нечего, народ уже неоднократно говорил, что для пресечения хамства у судей есть все инструменты и сейчас. Личный опыт показывает, что у профессионального судьи с этим всё в порядке. Зато бывают в судейском корпусе такие индивиды, что их самих не мешало бы этике и правилам приличия подучить. Лишь диктофон нам в помощь.
В этом контексте предлагаемый законопроект (в ныне существующем варианте) будет лишь на руку таким "хамам в мантиях", собственное незнание закона будет моментально превращаться в "непрофессионализм представителя".

С отрицательными последствиями в основном согласен.

Мои личные выводы по существу ситуации:
1. Упорядочивание сферы юруслуг в принципе требуется и мне в качестве примера импонирует образец, представленный в нашей медицине: получил диплом ВУЗа - можешь составлять определённые договоры; отработал 3 года - можешь в суд сходить и т. п.
2. Для ныне работающих юристов, например, с датой получения дипломов до 2010 г., аккредитация (или нечто похожее) должна быть добровольной и не препятствующей продолжению деятельности.
3. Идея загона в некую единую мегакорпорацию - прямой путь к коррупции в любых её проявлениях. Придерживаюсь идей добровольности членства кого-либо где-либо. Каждый должен иметь возможность реализовывать свои способности к профессиональной деятельности индивидуально, особенно юристы, т. к., ИМХО, элемент творчества в нашей профессии довольно высок.

Прошу прощения за довольно большие измышления, но тема для меня довольно интересна. Счёл необходимым сформулировать свои мысли, хотя бы для самого себя.

[Jason Voorhees]

Дрёма, отличное мнение!
То, чего не хватает в данное теме взвешенного анализа "за" и "против".

[Galov]

тока судьям уровень представителей и оценивать, ага

А кому же еще? Не гражданам по внешнему впечталению от выступления представителя.
Помнится одно дело: явилась адвокат, которая всю жизнь в судах общей юрисдикции выступала, полчаса по корпоративному спору выступала, слабо понимая нормы закона об ООО. Представитель противной стороны встала и буквально в двух предложениях разбила доводы истцов в пух и прах.
Естественно, иск удовлетворен не был. Потом помощник рассказывал, что в коридоре услышал, что истец возмущалась: "Моя адвокат все обосновала, а адвокат другой стороны вообще не говорила, а ее суд послушал. Наверное, взятку дали..."

[andrey B]

интересно, те, кто каждый день проблемы юридического сообщества в данной теме обсуждают, когда работать-то успевают?))

[Dmitry-lawyer]

тока судьям уровень представителей и оценивать, ага

А кому же еще?

Видите ли, иногда представитель в процессе ставится в глупое положение по вине работодателя/клиента: ввиду непредоставления всей информации или просто по принципу: надо что-нибудь сказать, пусть даже глупость, поскольку процесс безнадежный, но иск признавать нельзя.
Кроме того, в сложных делах иски иногда подают просто для затягивания времени или для того, чтобы проиграть процесс, но получить в решении суда заветную и малозаметную фразочку, которая совершенно неожиданно сыграет преюдициальную роль в другом - основном процессе. И судье, информационно ограниченному рамками текущего процесса, кажется, что представитель глуп, а тот просто хитер и дальновиден.

[Практикант]

Dmitry-lawyer, доводы справедливы для однократного знакомства с судьями. А если такие встречи происходят регулярно, то мнение складывается более или менее обоснованное

гражданам по внешнему впечталению от выступления представителя.

это, кстати, одна из основных проблем в общении с "заказчиком"-клиентом

[Tony V]

надо что-нибудь сказать, пусть даже глупость, поскольку процесс безнадежный, но иск признавать нельзя.

frivolous lawsuit