Сообщений в теме: 8793

[conquest]

advice,

гы... тогда и не надо бонзам адвокатуры смотреть на рынок, который адвокаты в силу своей организации просто охватить не смогут.

Так , мало того, что смотрят,давятся, но пытаются откусить кусок.

Jason Voorhees,
Ибо конфликт-с с властью предстоит. А дело делать все равно надо.
Идеальная гимнастика для мозгов.Всегда с удовольствием вступаю в такие процессы.

[advice]

Идеальная гимнастика для мозгов.Всегда с удовольствием вступаю в такие процессы.

[The Native]

Более того, класс юриста проявляется именно тогда, когда он защищает неправого: когда ты прав - весь мир с тобой, но, защитив неправого, юрист достигает вершин мастерства.

Но это только в его глазах и глазах некоторых коллег - юристов. С точки зрения государства такой представитель никуда не годится, потому что он запутал суд и вывел процесс на вынесение объективно ложного решения, что никак не может считаться целью правосудия. Так что если его лишат права осуществлять представительство, государство только порадуется. О чем я и говорил:

поощрять это государство отнюдь не обязано

Сообщение отредактировал The Native: 10 June 2011 - 21:35

[advice]

вывел процесс на вынесение объективно ложного решения, что никак не может считаться целью правосудия

и давно объективная истина у нас цель правосудия? я вот думал цель правосудия - внести определенность в неопределенную правовую ситуацию, достижению которой способствует состязательная деятельность участников судопроизводства. не обязан суд выносить решения исходя из действительной истинности. потому и государству, простите, глубоко начхать на эту самую истину.. опыты по достижению объективной истины в эпоху советов закончили ничем (если не сказать - плачевно)

[The Native]

и давно объективная истина у нас цель правосудия?

Это его сверхзадача. Суд, который выносит объективно ложные решения - прямой путь к революции, когда на столбах будут вешать в первую голову юристов.
Ещё раз: единственная легитимная задача представителя: максимально выигрышно представить действительную ситуацию доверителя, а не создать у суда иллюзию будто несуществующее существует.

[MITrrra]

Но это только в его глазах и глазах некоторых коллег - юристов. С точки зрения государства такой представитель никуда не годится, потому что он запутал суд и вывел процесс на вынесение объективно ложного решения, что никак не может считаться целью правосудия. Так что если его лишат права осуществлять представительство, государство только порадуется. О чем я и говорил:

Так это всегда было и будет... "Этот юрисконсульт был опытности необыкновенной. Уже пятнадцать лет, как он находился под судом и так умел распорядиться, что никак нельзя было отрешить от должности. Все знали его, за подвиги его следовало бы шесть раз уже послать на поселение. Кругом и со всех сторон был он в подозрениях, но никаких нельзя было возвести явных и доказанных улик. Тут было действительно что-то таинственное, и его можно было смело признать колдуном, если бы история нами описанная принадлежала временам невежества" (Н. В. Гоголь: "Мертвые души")...
-
А "взять и поделить" хороших адвокатов (аккредитированных или ещё каких) и плохих - в этом случае тоже не получится.

[spas]

так может в этом все дело? я вот давал присягу - как тог требует ФЗ об адвокатуре.. может поэтому не лезу я в корпоративные баталии, регламентация которых далека от идеалов законности и уж тем более справедливости... и может потому все так против "ехать в одной телеге"?

нет. дело все в том - что есть люди - которые давали присягу, и иногда этой присяге следуют. и возможно, действительно, ставят целью своей деятельности - защиту кринципов законности и т.д...
есть люди которые не давали присяги, но и при этом целью деятельности ставят заработать по больше бабла. защитится при этом - законность - замечательно... пострадает - ну чтож, бывает и такое... стороны равны.

заклинания (проц.права) - и у тех и у других - одинаковые - а черной или белой магия становится в зависимости от воли применителя.

поэтому у нас есть состязательность, диспозитивность и уже достаточно давно отсутствует судебное следствие.

так я о чем...
поскольку есть различный подход к осуществлению своей профессиональной деятельности - может быть и следует все и оставить как есть?

[advice]

Это его сверхзадача. Суд, который выносит объективно ложные решения

ой ли?
и в чем секрет объективно ложного или объективно верного решения? и потом - если все было так, то основанием к пересмотру решений были бы новые доказательства по делу - однако это увы и ах - нет! оно и к счастью

единственная легитимная задача представителя: максимально выигрышно представить действительную ситуацию доверителя

бред

[MITrrra]

И как представляет суд "идеального" юриста тоже история знает...
«…Должно быть сокращенное судопроизводство, лишенное излишних формальностей… Судья… обязан прекращать возникающие во время суда излишние словопрения, тормозящие разбор дела… пререкания защитников.
…Пусть судья назначит защитником… человека, относительно лояльности которого не возникает никаких сомнений =)
… Защитник должен, затем, обладать следующими двумя качествами: а) скромностью, чтобы не быть дерзким, бранчливым или многоречивым; б) любовью к истине, чтобы не заслужить упрека во лжи при представлении сведений, доказательств или при ссылки на свидетелей или присяги, а также при требовании отсрочек … действовать просто и избегать излишних формальностей. (точно так, монахи-инквизиторы Яков Шпренгер, Генрих Крамер "Молот ведьм" или "Hexenhammer" (1-е ,,.., 1486г.)

[Орокон]

заклинания (проц.права) - и у тех и у других - одинаковые - а черной или белой магия становится в зависимости от воли применителя.

это пять!

[Norman]

служения законности и справедливости (последняя имеет приоритет ибо по закону неправым часто бывает тот, кто прав по справедливости)

ну вот договорились Ни когда не определите "кто прав по справедливости". Где вы взяли абсолютную справедливость? Что это такое? Всегда было есть и будет - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - суть понятие индивидуальное. У каждого справедливость исключительно своя, собственная. У кредитора справедливость требует - возврата денег и неустойки, справедливость должника - возвратить с наименьшими для себя затратами, а в идеале вообще не возвратить. У потерпевшего - справедливость требует наказания преступника, в то время как справедливость преступника - требует снисхождения и пощады.
Ну о какой абсолютной справедливость можно говорить? На каком основании можно заявлять, что необходимо пресекать использование любых законных методов для защиты интересов доверителя? На каком основании вы определили, что допустим обратить взыскание на имущества есть абсолютная справедливость, а вывод активов ни есть абсолютная справедливость?
Попытки навязать для всех единый ценз абсолютной справедливости и есть на самом деле самый настоящий БРЕД!

И как представляет суд "идеального" юриста тоже история знает...

+500, за то и агитируют, что бы сделать карманный суд с карманными (формальными) представителями. Которые для вида пишут иски, отзывы и возражения, в иделе предварительно проконсультировавшись с судьей, что бы ненароком "бред" не написать (как любит выражаться уважаемый advice). А доверитель офигивает от такого представления, "Час суда" форева! Все довольны и глобализованная корпорация ЮРИСТОВ при деле

[advice]

Где вы взяли абсолютную справедливость? Что это такое? Всегда было есть и будет - СПРАВЕДЛИВОСТЬ - суть понятие индивидуальное

я обратного и не утверждал. все индивидуально конечно же - но вовсе не означает абсолютной справедливости закона - это именно то, что я имел в виду
в приведенных вами примерах как раз и констатируется отсутствие оснований для установления объективной истины, ибо интересы сторон диаметрально противоположны - а именно против объективной истины я и высказал свои скромные возражения

На каком основании можно заявлять, что необходимо пресекать использование любых законных методов для защиты интересов доверителя?

а разве я это заявлял?

[conquest]

Должно быть сокращенное судопроизводство, лишенное излишних формальностей…

Вот это ОЧЕНЬ опасная тенденция.Вы посмотрите к чему привело введение так называемого сокращенного производства по административным делам на Украине.Это такой ужас, который представить себе не возможно!Ни истец, ни его представитель после подачи иска НЕ участвует в процессе!Все решает судья единолично в первой инстанции и "особая тройка" в апелляционной и кассационной инстанциях.Подобные реформы привели к кошмарному беспределу в судах, порождению откровенно противозаконных решений в массовых масштабах.Решение по делам штампуются, меняя только имена истцов.Дошло до того, что судья обосновывает решение постановлением правительства, которое признано судом незаконным.Это судебное решение ПРИЛАГАЛОСЬ к иску, но это не помешала судье вынести незаконное решение.Полагаю, что такие реформы не пойдут на пользу России.

Сообщение отредактировал conquest: 11 June 2011 - 16:58

[The Native]

advice, ну я конечно понимаю, профессиональная деформация там и всё такое...
Но Вы немного отвлекитесь от позитивного законодательства, его в конце концов недолго переписать, и подумайте о том, зачем вообще государство учреждает суды, уж точно не для того, чтоб юристам было где посостязаться, оттачивая профессиональные навыки. Суды нужны для защиты права, реально существующего права! Если в какой-то момент система не может это обеспечить, и побеждает не тот кто прав, а тот, чей юрист лучше, всю систему нужно менять нафиг, потому что она тупо не отвечает своему предназначению, как бы сильно она ни нравилась действующим в ней юристам.

[Smertch]

С точки зрения государства такой представитель никуда не годится, потому что он запутал суд и вывел процесс на вынесение объективно ложного решения, что никак не может считаться целью правосудия. Так что если его лишат права осуществлять представительство, государство только порадуется.

А откуда оно - государство - знает, что есть объективная истина? Ему что, божественное откровение было? Или, может, потому, что кому-то из представителей его - государства - показалось, что так будет правильнее? Единственная форма, в которой может существовать государство - это бесконечные процедуры и обряды, все, что вне их - прямой путь к произволу.

[Lesiki]

что то я упустила из виду сию тему...
не напомните для блондинки - на какой стадии продвижение этого маразма?
прочла последние пять страниц - не поняла, если честно)))
есть уже конкретные проекты или по-прежнему одни разговоры?
что там со статусом к.ю.н. - не убрали из приравленных к "высокому" званию - адвоката?

[daroz]

А кому же еще?

ох пан Галов)))в крайний раз када судья растовскава арбитражнава умилялась блистяшей падгатовкай сторон все крайне пичально закончилась) судья в атсавку, истец проиграл)))) так ша мона вы буити судействам а не оценкой старон занимаца?

[conquest]

что то я упустила из виду сию тему...
не напомните для блондинки - на какой стадии продвижение этого маразма?
прочла последние пять страниц - не поняла, если честно)))
есть уже конкретные проекты или по-прежнему одни разговоры?
что там со статусом к.ю.н. - не убрали из приравленных к "высокому" званию - адвоката?

Похоже, что этот маразм решили пока не продвигать в массы.

[Galov]

а не оценкой старон занимаца?

Одно без другого невозможно.

[Smertch]

что то я упустила из виду сию тему...
не напомните для блондинки - на какой стадии продвижение этого маразма?
прочла последние пять страниц - не поняла, если честно)))
есть уже конкретные проекты или по-прежнему одни разговоры?
что там со статусом к.ю.н. - не убрали из приравленных к "высокому" званию - адвоката?

все вопросы к Prosecutor'у - он тут единственный утверждает, что "все уже решено" и, видимо, знает как

[Практикант]

зачем вообще государство учреждает суды

Суды нужны для защиты права

а не конкретных граждан. и представитель, как я понимаю, защищает в первую очередь права.

Сообщение отредактировал Практикант: 12 June 2011 - 19:50

[advice]

что-то мне подсказывает, что дыхание ВАСи ветром коррупции тянет... ИМХО запрет на профессию будут иметь - но не те, кто по каким-то причинам не угоден, а те - кто не будет способен договориться, занести и пр. ... с этой т.з. никто не думал?

[Jason Voorhees]

advice,

с этой т.з. никто не думал?

где-то на первых страницах уже было сказано про коррупцию)))) В том числе и о том, что все статусы/аккредитации можно будет просто купить... как диплом в метро.
Гы, кстати после введения монополии/аккредитации появится новый товар в переходах метро)))))

[Buutch]

Jason Voorhees, кстати, если исходить из позиции, что ничего менять не нужно, то это был бы не самый плохой вариант ))) один раз все вместе потратились, сплюнули и дальше живем спокойно.

[inxs]

относительно вольное, чем и лЮбо, ремесленичество юридическое за последние два
десятилетия довело государство до обозначения множества фундаментальных вопросов.
профмонополия в нашей стране на данном этапе - путь к умалению такой вольницы.
будем приспосабливаца. в Чили 73-го тоже думали, что амба, ан нет: с севера на юг
проложена хорошая асфальтированная дорога, а в России продается их вино...)))

Сообщение отредактировал inxs: 13 June 2011 - 15:10