Сообщений в теме: 17

[Lawlynx]

Добрый день, уважаемые коллеги!

У меня несколько странный вопрос: можно ли на основании Постановления Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 N 1404/10 по делу N А40-45987/09-125-283 (спор о признании незаключенным договора подряда из-за ненадлежащего определения сроков выполнения работ) утверждать, что любой договор (!!!) заключенный, если он хотя бы частично исполнен, даже если не согласовано существенное условие договора?


Лично у меня такое утверждение вызывает сомнение, одного Постановления Вышки для такого вывода мало.

Но утверждающий это к.ю.н., бывший доцент, автор десятков книг и статей.

Поэтому прошу высказать мнение по этому вопросу и определить, кто сумасшедший в этом споре.

В этом Постановлении указано буквально следующее:


Постановление Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 N 1404/10 по делу N А40-45987/09-125-283
«…Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
В соответствии с пунктом 1 статьи Кодекса в договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы.
Статья 190 Кодекса предусматривает, что установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Суды апелляционной и кассационной инстанций полагали, что исходя из принципа правовой определенности для определения срока истечением периода времени начало течения этого периода может быть установлено указанием на событие, которое неизбежно должно наступить, а в порядке исключения - на событие, которое уже наступило.
Условие договора подряда, при котором работы должны быть выполнены в течение шестнадцати недель с момента получения подтверждения с завода KONE о приеме заказа в производство и получения подрядчиком авансового платежа при условии соблюдения заказчиком пп. 2.2.2 - 3 без указания точной даты совершения этих действий, не может быть признано событием, которое неизбежно должно наступить, поэтому в упомянутом договоре подряда, по мнению судов, не установлен момент, с которого должен исчисляться срок, определяемый истечением периода времени, то есть в договоре не согласованы начальный и конечный сроки выполнения работ.
Между тем данный вывод судов апелляционной и кассационной инстанций не соответствует нормам действующего законодательства.
Требования гражданского законодательства об определении периода выполнения работ по договору подряда как существенного условия этого договора установлены с целью недопущения неопределенности в правоотношениях сторон. Если начальный момент периода определен указанием на действие стороны или иных лиц, в том числе на момент уплаты аванса, и такие действия совершены в разумный срок, неопределенность в определении срока производства работ устраняется. Следовательно, в этом случае условие о периоде выполнения работ должно считаться согласованным, а договор - заключенным.
Как установлено судами и подтверждается материалами дела, товариществом аванс уплачен в соответствии с условиями договора.
При названных обстоятельствах суды апелляционной и кассационной инстанций неправомерно признали договор подряда незаключенным…»

[Koni]

По моему мнению получения подтверждения с завода KONE о приеме заказа в производство и получения подрядчиком авансового платежа при условии соблюдения заказчиком пп. 2.2.2 не является одним обстоятельством, а является двумя совершенно разнородными событиями. (Я тут с некоторых пор специалист по отлагательным условиям ) Таким образом в единый момент времени эти обстоятельства наступить не могут и следовательно невозможно определить чёткий момент времени для наступления конкретного обстоятельства. Необходимо было указать "при условии наступления одного из обстоятельств" Хотя присутствует соеденительный союз "и", который говорит нам, что начало срока наступает при наличии трёх условий,из чего вытекает, что начало срока наступает с момента наступления последнего из наступивших обстоятельств.

Начал отвечать, но вопрос не понял.
Утверждать что? Что договор не заключен?

[Lawlynx]

Вопрос в следующем. Есть проблема незаключенности договоров при их фактическом постановлении.

Оппонент, настаивающий на своих ученых степенях утверждает, что эта глобальная проблема решается с помощью Постановления ВАС по конкретному делу.

То есть вывод Вышки по договору подряда, по его мнению, можно применить и к услугам, и к аренде, и к поставке и вообще ко всем договорам.
Я считаю это бредом, потому разные споры и разные правоотношения и нормы права.

Кто прав?

[Concrescere]

Lawlynx,

можно ли утверждать, что любой договор (!!!) заключенный, если он хотя бы частично исполнен, даже если не согласовано существенное условие договора?

Смотря в какой части исполнен. Если исполнение позволяет увидеть например момент начала работ, не вызывающий возражений сторон, то да, данное существенное условие (о сроке начала работ) фактически согласовано.

[Lawlynx]

Lawlynx,

можно ли утверждать, что любой договор (!!!) заключенный, если он хотя бы частично исполнен, даже если не согласовано существенное условие договора?

Смотря в какой части исполнен. Если исполнение позволяет увидеть например момент начала работ, не вызывающий возражений сторон, то да, данное существенное условие (о сроке начала работ) фактически согласовано.

С этим согласен и не спорю, но можно ли тоже самое сказать об определении срока поставки, услуг, аренды (здесь срок не существенное условие) и т.д., при этом со ссылкой именно на приведенное Постановление ВАС РФ и на основании этого не учитывать практику по другим договорам?

понимаю,вопрос странный

[Koni]

С этим согласен и не спорю, но можно ли тоже самое сказать об определении срока поставки, услуг, аренды (здесь срок не существенное условие) и т.д., при этом со ссылкой именно на приведенное Постановление ВАС РФ и на основании этого не учитывать практику по другим договорам?

А скаких пор, позвольте поинтересоватся, у нас Англо-саксонская правовая система?
Постановление ВАС по конкретному делу не является источником права...

[Lawlynx]

Я с этим не спорю и полностью согласен с тем, что до прецедентного права в России еще далеко.

Но мой оппонент, безапелляционно считает, что прецедентное право есть и родилось оно, по его мнению, 27 марта 2011 года - вступление в силу ФЗ от 23.12.2010 года № 379-ФЗ, в котором легально введено право судам ссылаться на Постановления Президиума ВАС РФ.


Koni: Спасибо Вам за Ваше мнение.

Сообщение отредактировал Lawlynx: 24 June 2011 - 15:34

[Koni]

Личное мнение: Прицедентное право России не нужно, учитывая динамику законосратворчества.
Что касается изменений в АПК, то они лишь подкрепляют нормы указанные в Конституции и ФКЗ от 28 апреля 1995 года N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации"
Вот что пишет Конституционный суд: Обратите внимание на пункт 2.2.

Скрытый текст

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 16 июля 2009 г. N 737-О-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБ ГРАЖДАНИНА
ГЛУШКОВА ВЛАДИМИРА АРКАДЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ СТАТЕЙ 72, 170 И 311
АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, С.Д. Князева, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев по требованию гражданина В.А. Глушкова вопрос о возможности принятия его жалоб к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. Определением Арбитражного суда Нижегородской области от 2 февраля 2009 года гражданину В.А. Глушкову отказано в удовлетворении его заявления об обеспечении доказательств по делу по иску Министерства государственного имущества и земельных ресурсов Нижегородской области к В.А. Глушкову об освобождении земельного участка.
Определением Арбитражного суда Нижегородской области от 6 апреля 2009 года В.А. Глушкову возвращено его заявление о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельствам определения того же суда от 27 февраля 2009 года, которым возвращен встречный иск В.А. Глушкова к Министерству государственного имущества и земельных ресурсов Нижегородской области об обязании заключить договор аренды земельного участка на новый срок.
В своих жалобах в Конституционный Суд Российской Федерации заявитель оспаривает конституционность следующих положений Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации: статьи 72 об обеспечении доказательств - в части, касающейся оснований для принятия обеспечительных мер; части 4 статьи 170 о содержании решения - в части установления возможности для суда ссылаться в решении на постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики; пункта 1 статьи 311 об основаниях пересмотра судебных актов по вновь открывшимся обстоятельствам - в части признания таковыми существенных для дела обстоятельств, которые не были и не могли быть известны заявителю. По мнению В.А. Глушкова, указанные законоположения нарушают его права, гарантированные статьями 19 (часть 1), 46 (части 1 и 2), 120 (часть 1) и 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данных жалоб к рассмотрению.
2.1. Положение статьи 72 АПК Российской Федерации, устанавливающее, что лица, участвующие в деле, имеющие основания опасаться, что представление в арбитражный суд необходимых доказательств станет невозможным или затруднительным, могут обратиться с заявлением об обеспечении этих доказательств, направлено на создание условий для оказания судом содействия в реализации процессуальных прав лиц, участвующих в деле, а потому не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя.
2.2. В соответствии с абзацем седьмым части 4 статьи 170 АПК Российской Федерации в мотивировочной части решения могут содержаться ссылки на постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики. Полномочия Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации давать разъяснения по вопросам судебной практики закреплены в статье 127 Конституции Российской Федерации. Данное положение воспроизведено в пункте 2 статьи 13 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 года N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации", согласно которой по вопросам своего ведения Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации принимает постановления, обязательные для арбитражных судов в Российской Федерации. Следовательно, оспариваемая норма части 4 статьи 170 АПК Российской Федерации конкретизирует положения статьи 127 Конституции Российской Федерации, в связи с чем не может расцениваться как нарушающая права заявителя.
2.3. По смыслу статьи 311 АПК Российской Федерации, основанием для пересмотра акта арбитражного суда по вновь открывшимся обстоятельствам является открытие после вступления его в законную силу обстоятельств, имеющих существенное значение для дела, которые не были известны суду и заявителю при принятии этого судебного акта. Для исправления судебных ошибок, допущенных вследствие нарушения или неправильного применения судом норм права, законодательство предусматривает другие формы проверки судебных актов вышестоящими арбитражными судами. Таким образом, положение пункта 1 статьи 311 АПК Российской Федерации, являющееся дополнительной процессуальной гарантией защиты прав и охраняемых законом интересов участников арбитражных процессуальных отношений, само по себе конституционные права заявителя не нарушает.
Проверка же законности и обоснованности судебных актов, принятых арбитражными судами в отношении заявителя, в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, как она установлена статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", не входит.
Исходя из изложенного и руководствуясь частью второй статьи 40, пунктом 2 части первой статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалоб гражданина Глушкова Владимира Аркадьевича, поскольку они не отвечают требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данным жалобам окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В.Д.ЗОРЬКИН

[Капитан очевидность]

С этим согласен и не спорю, но можно ли тоже самое сказать об определении срока поставки, услуг, аренды (здесь срок не существенное условие) и т.д., при этом со ссылкой именно на приведенное Постановление ВАС РФ и на основании этого не учитывать практику по другим договорам?

Ну объясните оппоненту, что это не одно и тоже, постановление ВАС не вводит новых существенных условий в иные гражданско-правовые отношения, поэтому не может распространятся на смежные или иные близкие по значению ГП отношения и пусть попробует доказать обратное))) А за одно можно ткнуть в самое начало ГК, а именно статью 3 и пожелать удачи.

[Smertch]

Koni, про прецедентное право есть специальная тема. Прошу не оффтопить.

[Koni]

Что касается ст. 3 ГК РФ то там про органы судебной власти ничего не сказано. Это значит, что по данному вопросу регулирует отношения Конституция. А если регулирует Конституция, то см. пост #8.

Сообщение отредактировал Koni: 27 June 2011 - 15:38

[Erling]

можно ли на основании Постановления Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 N 1404/10 по делу N А40-45987/09-125-283 (спор о признании незаключенным договора подряда из-за ненадлежащего определения сроков выполнения работ) утверждать, что любой договор (!!!) заключенный, если он хотя бы частично исполнен, даже если не согласовано существенное условие договора?

Не совсем понятная постановка вопроса.

ВАС в приведённом Постановлении не говорил о признании частично исполненного договора заключенным в случае, если существенное условие не согласовано. ВАС высказался как раз о согласованности существенного условия. Таким образом ВАС предложил/ввёл в практику/создал/определил в целях поддержания единства судебной практики (подчеркнуть наиболее симпатичный вариант) способ определения срока, а не постулат о заключенности договора, существенные условия которого не согласованы.

[lpl]

Здравствуйте, коллеги!
у меня в чем-то схожая ситуация, но еще более запутанная. Пожалуйста, помогите разобраться.
Обстоятельства таковы:
Между российской компанией (будем называть ее "РК") и иностранной компаиией ("ИК") был заключен договор аутсорсинга: переданы люди (специалисты определенной квалификации) и оборудование на срок до 13 ноября. Тут чисто аутсорсиг и вопросов нет. Наши лопухи подписали в этом договоре "твердую цену", рассчитанную исходя из 8-ми часовой ставки каждого специалиста, но указали, что при необходимости, могут обеспечить и 11-ти часовой рабочий день. Эта "необходимость" присутствовала практически весь период работы специалистов, что, разумеется превратило твердую цену договора в грабительскую.

Далее - 15 ноября , т.е. после окончания срока договора стороны подписали дополнительное соглашение о том, что работы продолжатся (без указания срока)но до выполнения определенного объема, срок течение которого тот объем должен быть выполнен опять же не указан.по этому соглашению так же указали твердую цену. Работы были выполнены.
Наши хотели взыскать с "ИК" стоимость переработки персонала, как "работы, выполненные за пределами договора". (не бросайте в меня камни, в первой инстанции была не я, дело вел штатный юрист, и это у него было первое дело). Короче, загубил в первой инстанции все что мог.

Суд, в итоге, признает договор смешанным, содержащим элементы аутсорсинга и подряда, и этим перечеркивает все возможные взыскания с ответчика - иностранной компании, поскольку, если это - подряд, то работайте хоть до скончания века, пока не выполните весть согласованный объем - твердая цена не изменяется.

Мне передали дело только для апелляции. В АЖ я написала, что договор не может считаться заключенным в части условий о подряде, поскольку:
а). - срок исполнения работ, о которых идет речь в доп. соглашении сторонами не согласован;
б). а срок, установленный сторонами в основном договоре касается только периода предоставления персонала
в). поскольку доп соглашение заключено после окончания срока действия договора аутсорсинга и в нем нет условия о распространении его действия на сложившиеся правоотношения сторон, то это доп соглашение является отдельным договором, содержащим элементы подряда, должен быть признан незаключенным.

Апелляция оставила решение в силе, поскольку посчитала, что (а) доп соглашение должно рассматриваться без отрыва от основного договором; (б) работы были выполнены и, следовательно, признать незаключенным в части условий подряда нельзя.

Считаю, что апелляция неправильно применила нормы мат. права:
1. Сам по себе основной договор не содержит условий о подряде;
2. Доп соглашение, хоть и имеет условия, позволяющие квалифицировать его как подряд, но не содержит срок производства работ и не соотносит эту работу со сроком, указанным в основном договоре, тем более, что срок основного договора истек ДО подписания доп соглашения.
3. Ответчику следует заплатить за всю работу, выполненную после окончания срока действия основного договора, а не за полученный результат (ак при подряде)

Боюсь, что кассация так же откажет. В чем ущербность моей позиции?
Спасибо

Сообщение отредактировал lpl: 29 August 2011 - 04:49

[lpl]

Мнда-а! Не до меня видать.

[greeny12]

Апелляция оставила решение в силе, поскольку посчитала, что (а) доп соглашение должно рассматриваться без отрыва от основного договором; (б) работы были выполнены и, следовательно, признать незаключенным в части условий подряда нельзя.
Считаю, что апелляция неправильно применила нормы мат. права:

Т.е. ААС определил, что окончание срока исполнения обязательства из договора не совпадает со сроком действия этого договора, поэтому основной договор и мог быть модифицирован доп. соглашением после окончания срока исполнения одного из обязательств...
Так было?

[lpl]

greeny12,

ААС определил, что окончание срока исполнения обязательства из договора не совпадает со сроком действия этого договора,

Если бы так было сказано хоть в решении первой инстанции, хоть в апелляционном постановлении - стало бы хоть как-то понятно, из чего исходит суд, признавая, что договор является смешанным и содержит элементы подряда. А то они так туманно выразились "нельзя рассматривать доп соглашение в отрыве от самого договора". А про то, что доп соглашение составлено после окончания исполнения одной стороной своих обязательств (применительно к делу - обязательств по предоставлению персонала на 60 дней. Персонал был предоставлен. Акт - подписан) и не имеет связи с основным договором, кроме названия - об этом не слова. Я потому и обратилась на форум, что лично для меня ситуация очевидна, но суд упорно придерживается другой логики, а вот какой - я понять никак не могу. Поэтому ищу ошибку в своей позиции; найти не получается.
Вообще-то, строго говоря, если отбросить личное чувство к делу (оно у меня всегда появляется, когда принимаю дело к своему производству. Очень мешает), то, конечно,надо признать, что дело загублено неопытным юристом в первой инстанции. Он не только не смог объяснить судье, чего же он хочет (истец), но своими дурацкими пояснениями только запутал судью окончательно. А ААС просто не захотел разбираться, переписал решение суда 1-ой инстанции почти полностью, и все. Хотя само решение написано очень плохо, никакой логики в выводах. Если хотите почитать первоисточник - то дело №А59-1309/2011. Судебные акты - коротенькие. Спасибо, что ответили.

Сообщение отредактировал lpl: 04 September 2011 - 04:56

[StudentJurFaka]

Добрый день.
У меня возник вопрос что в предмете вашего договора дословно?
Работы с их результатом (подряд) либо нечто иное, например услуги по предоставлению персонала?

[lpl]

В договоре буквально написано:
1. Исполнитель (то бишь мы) принимает на себя обязательство оказать услуги по предоставлению Заказчику (то бишь им) на определенное время персонала (далее по тексту - работники)вместе с оборудованием для выполнения работ по ремонту и антикоррозийной обработке металлоконструкций (далее объект), а Заказчик обязуется принять предоставленный персонал вместе с оборудованием и оплатить услуги.
2. Исполнитель предоставляет работников и оборудование согласно приложению к договору.
3. Исполнитель не принимает на себя обязательства по оказанию иных услуг, кроме предоставления работников требуемой квалификации и оборудования.

Имеет акт сдачи-приемки персонала и Акт сдачи-приемки оборудования. Оба подписаны обеими сторонами.

В договоре ни строчки об объеме выполняемой работы и передачи конечного результата Заказчику.

Зато в допсоглашении, заключенный после окончания срока основного договора - указан объем работ, но нет никакого срока для его выполнения.