Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Иск подан не от покупателя товара


Сообщений в теме: 102

#76 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2011 - 15:57

Иногда на вопрос отвечают вопросом и умный человек в вопросе может увидеть ответ.

Может. Если ответ там есть.

У меня два варианта: либо вор не потребитель, либо он потребитель, но правом потребителя воспользоваться не может. Результат на выходе один и тот же. Скорее всего, вор всё-таки потребитель. Но это абстрактно, поскольку, безусловно, реальный вор может пользоваться всеми правами потребителя пока нет решения суда, что он эту вещь украл.

:laugh: Блин, да что ж так туго-то? Ну а если есть решение суда? Пишете про абстракцию, а немного додумать ситуацию... приходится примеры приводить...
Допустим вор украл вещь, суд был, человек получил условный срок, в период, когда вещь была у вора (все! не подозреваемый, не подсудимый, а вор) вор обнаружил в нем недостаток, обратился к продавцу с требованием устранить его, получил отказ, устранил самостоятельно. Вопрос, требующий однозначного ответа ("да" или "нет", а не "скорее всего"): имеет ли право вор требовать на основании ст. 18 ЗоПП возмещения расходов на устранение недостатка?

Почему вор не имеет прав потребителя? Потому как его действия выходят из правового поля.

Правда? И теперь его действия не могут быть предметом судебного разбирательства? :lol:

Отказ вору отрезает ему возможность пользоваться всеми прелестями, доступными полноправному потребителю, т.е. пресекается использование ворованной вещи на всё катушку. У него её ещё и конфискуют. Также как и в моём примере, отказ и вызов легавых пресекает оскорбление работников магазина. Надеюсь со второго раза вы поймёте, что какое отношение имеет к обсуждению.

Это не рассуждения юриста. Даже если брать Ваш пример, то можно сказать только одно: привлечение потребителя к административной ответственности никоим образом не влияет на его права как потребителя. Если он перед приездом милиции успеет предъявить предусмотренное законом требование (и это требование будет однозначным и внятным), то через десять дней это требование должно будет быть удовлетворено. "Выйти из правового поля", совершив правонарушение, нельзя.

Нарушено право иметь товар, соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется, либо право на качество, которое соответствует договору, а также право на безопасность товара для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также имущества потребителя. В общем есть и другие права и нарушенное право зависит от конкретного случая и задавать вопрос: "Какое право нарушено?", вообще странно. Я уже сказал, что то же право, что и у собственника. Так ответить корректно, поскольку идёт сравнение собственника и не собственника в одних и тех же условиях и конкретное право зависит от условий, которые не заданы, либо заданы слишком обще.

Я представляю, какую веселуху Вы устраиваете в суде, заявив: нарушено либо то право, либо это... :laugh:
Ладно, не буду больше Вас мытарить: у собственника автомобиля есть право собственности, которое включает в себя право пользования, право владения и право распоряжения, а также право передавать эти права третьим лицам, оставаясь при это собственником. У того, кто "купил по доверенности" этого в любом случае быть не может. Может быть только часть, какая - зависит от доверенности и содержания сделки, заключенной между "продавцом" и "покупателем". А доверенности и сделки там могут быть очень разные, поэтому называть несколько различных сделок одним термином ("продать по доверенности") как минимум юридически неграмотно.

Я уже неоднократно замечал, что когда вы не можете ответить на вопрос, ну когда вас фактами к стенке прижали, вы пытаетесь сказать, что все вокруг дураки, им надо что-то срочно учить, что вам что-то смешно, что-то неудобно. При этом, разумеется, никаких обоснований своих пустых слов вы не делает. В психологии этот феномен хорошо изучен и легко объясним. Ещё вы трёте посты оппонентов или закрываете тему, когда понимаете, что выглядите как дилетант, благо в этом разделе вы модератор. Вы и сейчас готовите почву стереть посты, написав: "Даже не знаю, то ли потереть всю эту чушь, то ли оставить... ". Это значит боитесь, это хорошо - бойтесь. Буду наводить на вас ужас. Но я не об этом.

Смешной вы Владимир. Вы в самом деле считаете себя таким спецом? Думаю, судя по тем трусливым действиям как в этой теме, когда вы будучи загнанным в тупик просто закрыли тему, это ваше прикрытие для окружающих. На мой взгляд вы довольно посредственный юрист и это подтверждает и то, как вы увиливаете от ответов на конкретные вопросы. Это видно и из той темы, на которую я дал ссылку и из этой. В той теме я выслал вам ещё один сильный ответ в личку и указал на необходимость его вставки в тему, но вы струсили.

Хамите. Тупо, по-детски, плюс еще нарушая правила в части обжалования действий модератора.
Вано, Вы очень слабый юрист, пишете много околоюридического бреда, воюете с судами, которым не можете аргументировано донести свою позицию (я уже не говорю об упреках судов в коррупции прямо в процессуальных документах, это уже ушло в мемориз), но это полбеды, Вы еще и наскакиваете на тех, кто умнее Вас. Глупо. Я бы не стал писать этой жесткой правды, но Вы вынудили.
По итогам Вашего наскока Вы получаете просто официальное предупреждение, но чисто по человечески предупреждаю: будет еще хамство и обсуждение действий модератора - налетите на БАН. Я не знаю, что вынудило Вас нахамить, что у Вас там обострилось, но я Вас не провоцировал. Так что возьмите себя в руки, если можете, продолжайте обсуждение корректно.
  • 0

#77 Nik-zona

Nik-zona
  • ЮрКлубовец
  • 177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2011 - 17:31

Nik-zona,

вопрос - срок исковой давности по требованиям на основании ст. 12 общий - 3 года.? или опять читать ЗОПП между строк.

Я был уверен, что давность 3 года, но вот прикол - на последнем заседании ответчик сослался на пропуск двухлетнего срока и привёл в обоснование п.11 ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 28 февраля 1995 г. N 2/1 Пленумов ВС и ВАС РФ. Там сказано:

Для этих правоотношений Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года "О защите прав потребителей" установлены специальные (как сокращенные, так и более длительные по сравнению с общим сроком) сроки исковой давности для предъявления требований по поводу недостатков товара и недостатков в выполненной работе (оказанной услуге).

Судьи в ВС, что, не могут отличить срок на претензию фирме от исковых сроков? Думаю, что теперь говорить - завтра, в смысле, уже сегодня, заседание.


Вано, а можно уточнить, что суд сказал по срокам ИД
  • 0

#78 Ванo

Ванo
  • продвинутый
  • 649 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 00:23

Дилер М,

Не это главное, основной вопрос «а что в доверенности?»

Всё что вспомнить смогли. Ну, там же стандартно всё пишут.

ВладимирD,

Блин, да что ж так туго-то? Ну а если есть решение суда? Пишете про абстракцию, а немного додумать ситуацию... приходится примеры приводить...
Допустим вор украл вещь, суд был, человек получил условный срок, в период, когда вещь была у вора (все! не подозреваемый, не подсудимый, а вор) вор обнаружил в нем недостаток, обратился к продавцу с требованием устранить его, получил отказ, устранил самостоятельно. Вопрос, требующий однозначного ответа ("да" или "нет", а не "скорее всего"): имеет ли право вор требовать на основании ст. 18 ЗоПП возмещения расходов на устранение недостатка?

Это у вас чего-то туго. Я уже писал и в прошлом посту и до этого, что вор правом потребителя воспользоваться не может. Задайте ещё раз этот же вопрос.
А если переходить от абстракции к реалиям, то даже в вашем примере продавцу должно быть известно об этом решении. А в той формулировке как указали вы - вору должны возместить расходы.


ВладимирD,

Правда? И теперь его действия не могут быть предметом судебного разбирательства?

Слово "преступник" пошло от "преступить закон", т.е. выйти за его рамки. И это не значит, что преступника нельзя судить в рамках закона. Я говорю о действиях нарушителя, а вы говорите о действиях суда.

ВладимирD,

можно сказать только одно: привлечение потребителя к административной ответственности никоим образом не влияет на его права как потребителя. Если он перед приездом милиции успеет предъявить предусмотренное законом требование (и это требование будет однозначным и внятным), то через десять дней это требование должно будет быть удовлетворено.

Предъявление требования предполагает процедуру. Например, приём товара, выдачу сохранной расписки, приём заявления, проставление входящего намера на второй копии и т.д. Если потребитель буянит, плюётся, оскорбляет сотрудников магазина, то эта процедура произведена не будет. Поэтому никакого предъявления требований нет, а, следовательно, и ни через какие 10 дней ничего не будет.

ВладимирD,

Я представляю, какую веселуху Вы устраиваете в суде, заявив: нарушено либо то право, либо это

Когда я подаю иск мне известны все обстоятельства и мне не надо гадать. В данном случае, как я уже говорил, обстоятельства не известны, поэтому права могут быть нарушены разные.

ВладимирD,

Ладно, не буду больше Вас мытарить: у собственника автомобиля есть право собственности, которое включает в себя право пользования, право владения и право распоряжения, а также право передавать эти права третьим лицам, оставаясь при это собственником. У того, кто "купил по доверенности" этого в любом случае быть не может. Может быть только часть, какая - зависит от доверенности и содержания сделки, заключенной между "продавцом" и "покупателем".

У того, кто купил по доверенности из этого не может быть только "оставаясь при это собственником", а всё остальное - вполне. Ну, в общем, ничего удивительного не произошло. Вы как и обычно не ответили на заданный вопрос: "Имеет ли право не собственник (чел с гендоверенностью на авто) воспользоваться ст.18?", лишний раз подтвердив мои слова о ваших увиливаниях.

Nik-zona,

Вано, а можно уточнить, что суд сказал по срокам ИД

А ничего не сказал. И на бумаге, вероятно, к тому заседанию ничего не было. С делом пока я не знакомился. Признаться, мне самому интересно. Дело рассматривается дальше, но я ещё предъявил доказательства того, что 2 года не прошло.

Сообщение отредактировал Ванo: 28 June 2011 - 00:25

  • 0

#79 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 02:40

Это у вас чего-то туго. Я уже писал и в прошлом посту и до этого, что вор правом потребителя воспользоваться не может. Задайте ещё раз этот же вопрос.

Задам, конечно, ибо я не спрашивал, что он может, а что не может. Я спрашивал, есть ли у него право. Спрашивал несколько раз, ответа нет. От того, знает ли продавец о приговоре или нет, право не исчезнет, и не возникнет, Вы как юрист, должны это знать. Но коли уж вопрос возник, то чтобы упростить Вам задачу, предположим, что продавец о приговоре знает, знает все. Так есть право? Да или нет? Господи! Элементарный вопрос мурыжится столько времени...

Слово "преступник" пошло от "преступить закон", т.е. выйти за его рамки. И это не значит, что преступника нельзя судить в рамках закона. Я говорю о действиях нарушителя, а вы говорите о действиях суда.

Так и что от того, что преступник "преступил закон"? Он уже не может быть истцом? Или ответчиком? К чему вообще слова о том, что вор "вышел за рамки правового поля"?

Предъявление требования предполагает процедуру. Например, приём товара, выдачу сохранной расписки, приём заявления, проставление входящего намера на второй копии и т.д. Если потребитель буянит, плюётся, оскорбляет сотрудников магазина, то эта процедура произведена не будет. Поэтому никакого предъявления требований нет, а, следовательно, и ни через какие 10 дней ничего не будет.

Ну если нет предъявления требований, то к чему этот пример? Мы-то обсуждаем случаи, когда требования предъявлены надлежащим образом. Вор в моем примере может и заявить требование, и товар предъявить для проверки, и иск в суд подать, и все остальное, что требуется, сделать может. Единственный нюанс - он украл товар.

У того, кто купил по доверенности из этого не может быть только "оставаясь при это собственником", а всё остальное - вполне. Ну, в общем, ничего удивительного не произошло. Вы как и обычно не ответили на заданный вопрос: "Имеет ли право не собственник (чел с гендоверенностью на авто) воспользоваться ст.18?", лишний раз подтвердив мои слова о ваших увиливаниях.

Даже если предположить, что я увиливаю, то я хотя бы знаю ответ. Вы же на по сути дела аналогичный вопрос не только ответа не знаете, но и пути к нему не видите даже близко.
Итак, наличие недостатка нарушает право пользования товаром. Для восстановления этого права достаточно удовлетворить требование об устранении недостатка или о возмещении расходов на устранение. Требование о возврате уплаченных за товар денег и отказе от исполнения договора или о замене товара может быть удовлетворено только в случае, если доверенность наделяет поверенного и правом распоряжения товаром. Если же этого нет, то замена не может быть осуществлена, поскольку право на обмен принадлежит другому лицу (собственнику), а требование возврата денег будет являться злоупотреблением правом, поскольку деньги пользователь получит, а товар отдать не сможет, так как не является его собственником.
И еще раз о стиле ведения беседы: давайте без "увиливаний". Ок?
  • 0

#80 Ванo

Ванo
  • продвинутый
  • 649 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 03:53

Задам, конечно, ибо я не спрашивал, что он может, а что не может. Я спрашивал, есть ли у него право

Такого права у вора нет.

Так и что от того, что преступник "преступил закон"? Он уже не может быть истцом? Или ответчиком? К чему вообще слова о том, что вор "вышел за рамки правового поля"?

Если реализуя право быть истцом, он опять выходит за рамки, то не сможет. В различных инструкциях, приказах и т.п. часто указывается, что если заявление содержит оскорбления, то рассмотрению не подлежит и возвращается. Даже в более мягких случаях могут возвратить, например, если подчерк трудно разобрать. Сами, наверно, такие неоднократно читали. Если идут оскорбления судьи в процессе заседания, то могут сразу остановить и наряд вызвать, хоть истец, хоть ответчик, хоть третья сторона.

Ну если нет предъявления требований, то к чему этот пример? Мы-то обсуждаем случаи, когда требования предъявлены надлежащим образом

Это вы писали:

Если он перед приездом милиции успеет предъявить предусмотренное законом требование (и это требование будет однозначным и внятным)

Я же писал:

Если, например, в магазин придёт самый что ни на есть собственник из собственников и принесёт самый бракованный из всех бракованных товаров с тремя независимыми экспертизами это подтверждающими, но при этом станет от негодования орать матом и плеваться в продавцов с требованием вернуть деньги, то как вы думаете, правомерен ли будет отказ с вызовом милиции, в смысле - полиции, в смысле - мусоров?


То есть, вы сами приводите некие доводы, а потом, через несколько постов, когда всё немного подзакопается, пытаетесь удивиться: "к чему этот пример?". Вспоминаются детские рассказы-определения про супер что-то: что такое супер шум, что такое супер меткость, что такое супер жадность и т.д. Там ещё был рассказ про супер наглость: "Супер наглость - это когда кто-то напердит в автобусе и больше всех будет возмущаться, кто это сделал". В моём примере потребитель не смог предъявить требование, поскольку в этом процессе стал совершать противоправные действия.

Требование о возврате уплаченных за товар денег и отказе от исполнения договора или о замене товара может быть удовлетворено только в случае, если доверенность наделяет поверенного и правом распоряжения товаром

Наконец-то. Вытянул. Я, конечно, не буду как вы придираться к тому, что я не спрашивал может или не может быть удовлетворено право, а задавал вопрос: "Имеет ли право не собственник (чел с гендоверенностью на авто) воспользоваться ст.18?", но данное предложение проанализирую. Вы по сути сказали, что НЕ собственник в определённых обстоятельствах имеет право воспользоваться ст.18.

но в посте №46 вы писали:

для того, чтобы взыскивать деньги, уплаченные за товар, нужно как минимум быть его собственником

Неувязочка какая-то выходит. Да, Владимир?

Сообщение отредактировал Ванo: 28 June 2011 - 04:04

  • 0

#81 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 13:42

Такого права у вора нет.

Как так? Потребитель нашел недостаток, а права нет? Что же такое случилось? :laugh:

Если реализуя право быть истцом, он опять выходит за рамки, то не сможет.

Это как? :cranky: Что в этом случае судья должен написать в определении? Нет права на иск? :wacko:

В различных инструкциях, приказах и т.п. часто указывается, что если заявление содержит оскорбления, то рассмотрению не подлежит и возвращается.

Вы видели инструкции, как принимать требования потребителей? :cranky:

Даже в более мягких случаях могут возвратить, например, если подчерк трудно разобрать. Сами, наверно, такие неоднократно читали. Если идут оскорбления судьи в процессе заседания, то могут сразу остановить и наряд вызвать, хоть истец, хоть ответчик, хоть третья сторона.

А еще потреб может просто забить на все и никуда не пойти и ничего не потребовать. О номер, да? Только зачем обо всех этих страшных случаях писать в теме, я не пойму. Пофлудить?

То есть, вы сами приводите некие доводы, а потом, через несколько постов, когда всё немного подзакопается, пытаетесь удивиться: "к чему этот пример?". Вспоминаются детские рассказы-определения про супер что-то: что такое супер шум, что такое супер меткость, что такое супер жадность и т.д. Там ещё был рассказ про супер наглость: "Супер наглость - это когда кто-то напердит в автобусе и больше всех будет возмущаться, кто это сделал". В моём примере потребитель не смог предъявить требование, поскольку в этом процессе стал совершать противоправные действия.

Чистой воды флуд. Повторю: мы в этой теме не обсуждаем проблемы, связанные с процедурой предъявления требований потребителем. Тема не об этом. Это так сложно понять? Перестаньте флудить.

Неувязочка какая-то выходит. Да, Владимир?

Ну уж не знаю, у кого неувязочка, но для юриста все просто и понятно: собственник (собственник, понимаете? а не кто-либо другой) передал свое право распоряжаться товаром третьему лицу и это третье лицо действует на основании доверенности. У кого права и обязанности при совершении сделки на основании доверенности возникают, не забыли еще?
  • 0

#82 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 14:56

"Супер наглость - это когда кто-то напердит в автобусе и больше всех будет возмущаться, кто это сделал"


да уж, действительно что то, перешли к вопросу-кто громче пернет, тот и прав
  • 0

#83 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2011 - 16:11

ALEX.SH., одно предупреждение за некорректное поведение Вано уже получил, сейчас ходит по краю, но я пока держу меч в ножнах. Меня куда больше удручает уровень ведения дискуссии... Такое ощущение, что на форуме бухгалтеров...
  • 0

#84 V.R.I.

V.R.I.

    Проконсул

  • Старожил
  • 3846 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 10:19

вопрос в тему:
второй (третий и т.д.) собственник а/м может заявить претензии по установленному заводскому дефекту
пример: 1-ое лицо купил а/м, пркатал полгода, продал (ДКП), годовая гарантия идет лесом, но через 10 мес.( 2 года, 5 лет) 2-ое лицо обнаружило и установило дефект завода-изготовителя. 2ое лицо не может(?) предъявить 1му недостатки (как неоговоренные при ДКП), а по смыслу ЗОПП не может предъявить заводу-изготовителю, или может?
  • 0

#85 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 11:17

2ое лицо не может(?) предъявить 1му недостатки (как неоговоренные при ДКП)

Статья 476. Недостатки товара, за которые отвечает продавец
1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

а по смыслу ЗОПП не может предъявить заводу-изготовителю, или может?

Читаем ст. 19 ЗоПП. Чего сложного-то?
  • 0

#86 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 12:22

ВладимирD,
может быть я и ошибаюсь, но видимо V.R.I. имеет ввиду-является ли второе лицо (купившее товар не у ЮЛ-продавца, а у первого покупателя-потребителя) потребителем в рамках ЗоЗПП, чтобы обладать правами для предьявления таких требований
  • 0

#87 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 13:03

может быть я и ошибаюсь, но видимо V.R.I. имеет ввиду-является ли второе лицо (купившее товар не у ЮЛ-продавца, а у первого покупателя-потребителя) потребителем в рамках ЗоЗПП, чтобы обладать правами для предьявления таких требований

Вообще если оторваться от бредовых рассуждений, коими усыпали эту тему zyxer и Вано, то следует признать, что однозначного ответа на подобные вопросы нет.
ЗоПП должен соответствовать Гражданскому кодексу, так как регулирует гражданские правоотношения. Но местами он кодексу противоречит, взять хотя бы норму, позволяющую устанавливать срок службы в километрах пробега (ГК такое запрещает без всяких вариантов).
Предъявление требований потребителем продавцу или изготовителю - это способ защиты нарушенного права. В то же время существующие в законе сегодня формулировки позволяют потребителю предъявлять такие требования, как в случаях, когда нарушение права потребителя незначительно (пришел человек в гости, хозяин разрешил ему позвонить по телефону, телефон сломался, право пользоваться товаром было, но значимость его для потребителя мизерная), так и когда никакого нарушения права потребителя вообще нет (случай с вором или случай, когда гость воспользовался телефоном без разрешения хозяина).
Со случаями, когда нет нарушенного права, более или менее понятно - в таких случаях нет оснований для судебной защиты. С остальным - сложнее. Можно восстановить нарушенное право пользователя товара его заменой? Можно. А как же право собственности? Законодатель в очередной раз очень сильно накосячил.
  • 0

#88 Vladislav V.

Vladislav V.
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 13:45

А продавцу то какая разница кто ему требование предьявит?

Дурацкий вопрос, спросите у любого продавца, хоть у Маклина, хочется ли ему удовлетворять не основанные ни на чем требования. Это вопрос денег, неужели непонятно?

Он что должен это через УВД проверять?

Дубль три! Мы исходим из того, что ему НЕ НАДО ничего проверять. Он уже знает. Откуда - неважно. Знает и все.То, что Вами написано ниже вообще лишено смысла, так как не имеет ничего общего с ответом на вопрос: есть ли у вора право требовать что-то на основании ст. 18 ЗоПП в отношении товара, которым он пользовался, но который он до этого украл. В принципе. Без "доказал"/"не доказал". Считаем, что все на свете доказано и всем все известно.

Потреб заказал товар внёс предоплату. В назначенный срок пришёл за товаром или товар был ему доставлен, а он с недостатком(не соответствие образцу, описанию).

Либо принимает и тогда уже на основании ст. 18 чего-то требует, либо на основании ст. 497 отказывается, но уже без всех прелестей ст. 18. Неужели это так сложно? Мало ли что ему там померещится при приемке... Принял, обнаружил, заявил требование, продавец провел проверку, если нужно экспертизу и в течение 10 дней удовлетворил или отказал. Точка.


Продавец имеет не право, а обязанность отказать в возврате товара лицу, о котором ему достоверно известно, что оно овладело данным товаром неправомерно, в результате хищения. Обязанность эта возникает не из положений ГК или ЗоЗПП, а из ст. 175 УК. Поэтому пример совершенно неудачный.

Кроме того такой экзотический пример не имеет большого практического смысла. Зато ситуация, когда продавцу ничего не известно о том, что лицо, обратившееся для расторжения ДРКП, завладело предметом договора противоправным путем. Даже если у лица нет никаких доказательств права собственности на приобретенную вещь, но есть зам товар и чек или другой документ, подтверждающий ДРКП, то у продавца нет оснований отказать потребителю.
  • 0

#89 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 13:57

Продавец имеет не право, а обязанность отказать в возврате товара лицу, о котором ему достоверно известно, что оно овладело данным товаром неправомерно, в результате хищения. Обязанность эта возникает не из положений ГК или ЗоЗПП, а из ст. 175 УК. Поэтому пример совершенно неудачный.

Сами-то хоть поняли, что написали? Целый букет...
С каких пор гражданские правоотношения регулируются уголовным законодательством? :cranky: У продавца обязанность не "вернуть товар", а вернуть потребителю уплаченные за товар деньги. Разницу не видите? По закону продавец имеет право требовать возврата товара от потребителя, но потребитель не имеет права "возвращать" товар или просто его передавать продавцу в собственность, так как не имеет права распоряжаться товаром поскольку не является его собственником. То есть даже если вор и отдаст товар продавцу, то перехода права собственности не будет и собственник всегда будет вправе истребовать свой товар у продавца.
Лепить сюда уголовную статью... :cranky: :cranky: :cranky:
Комментировать то, что написано ниже, вообще смысла не вижу ибо бред.
Бред именно потому, что я не попугай по третьему разу в одной теме объяснять разницу между гражданским правом и гражданским процессом.
  • 0

#90 Vladislav V.

Vladislav V.
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 14:15

следует признать, что однозначного ответа на подобные вопросы нет.

Очень спорное утверждение

существующие в законе сегодня формулировки позволяют потребителю предъявлять такие требования, как в случаях, когда нарушение права потребителя незначительно

А разве значительность нарушения права имеет или должна иметь значение?

пришел человек в гости, хозяин разрешил ему позвонить по телефону, телефон сломался, право пользоваться товаром было, но значимость его для потребителя мизерная

Для обращения к продавцу недостаточно иметь право пользования. Необходимо еще предъявить собственно сам товар (если продавец потребует) и подтверждение приобретения его у продавца. Очевидно, все это "гостю" вручил владелец телефонного аппарата, тем самым предоставив ему право обратиться к продавцу с означенным выше требованием.

так и когда никакого нарушения права потребителя вообще нет (случай с вором или случай, когда гость воспользовался телефоном без разрешения хозяина).

В случае с вором, когда продавцу доподлинно известно о неправомерности завладения имуществом, закон совершенно не обязывает продавца осуществлять возврат товара. Даже наоборот, он обязывает его этого не делать. Об этом я уже писал выше.
  • 0

#91 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 14:33

А разве значительность нарушения права имеет или должна иметь значение?

А Вы пункт 1 статьи 10 ГК почитайте и задайте тот же самый вопрос самому себе.

Для обращения к продавцу недостаточно иметь право пользования.

Бред. Читайте закон.

Необходимо еще предъявить собственно сам товар (если продавец потребует) и подтверждение приобретения его у продавца.

Это *скрежеща зубами* необходимо только в рамках доказывания ответственности продавца. С наличием или отсутствием права заявлять требование, предусмотренное статьей 18, это никак не связано.

В случае с вором, когда продавцу доподлинно известно о неправомерности завладения имуществом, закон совершенно не обязывает продавца осуществлять возврат товара.

:cranky: Что ж за тема такая?.. Простейшие вещи нужно каждому из ее участников вбивать в голову гвоздями по два-три раза. Продавец вообще не обязан возвращать товар. Андестенд? Ферштейн? Закон пробовали читать? Цитирую:

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

Праву потребителя требовать возврата денег корреспондирует (блин, если не понятно, перевожу: соответствует) обязанность продавца вернуть деньги. Понятно? Не товар вернуть. Деньги. И уже потом продавец вправе требовать возврата товара. Так вот, буквальное толкование закона позволяет требовать возврата денег (денег!!! :angry: ) даже вору. Отсюда и споры. Отсюда и глупость этого:

Очень спорное утверждение


  • 0

#92 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 14:41

Очень спорное утверждение


в чем его спорность и чем вы можете обосновать его бесспорность
  • 0

#93 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 14:45

И это еще не подняли сюжет с предъявлением импортеру тех или иных требований потреба "использующего";)
Тут бы уже дошло до членовредительства...
  • 0

#94 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 14:50

Закон пробовали читать? Цитирую:

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

Праву потребителя требовать возврата денег корреспондирует (блин, если не понятно, перевожу: соответствует) обязанность продавца вернуть деньги. Понятно? Не товар вернуть. Деньги. И уже потом продавец вправе требовать возврата товара. Так вот, буквальное толкование закона позволяет требовать возврата денег (денег!!! :angry: ) даже вору. Отсюда и споры.

ВладимирD, скажите, пожалуйста, а при "буквальном толковании закона", Вы термин "возврат" как понимаете?
  • 0

#95 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 15:07

ВладимирD, скажите, пожалуйста, а при "буквальном толковании закона", Вы термин "возврат" как понимаете?

Вот это хороший вопрос. А то я уж думал, что мне так и придется на всякую фигню отвечать... При буквальном: обязанность того, кто получил деньги, передать то, что было уплачено, тому, кто заплатил. Тут, тоже можно подискутировать: если потребитель не платил денег за товар, то и требовать их возврата он не вправе. То есть пользователь с этим требованием по идее должен пролетать. Но с другой стороны термин "вернуть" использован в законе и в отношении изготовителя, который от потребителя точно ничего не получал, т.е. можно говорить о том, что законодатель имел в виду "передать потребителю уплаченные за товар денежные средства". Хотя на самом деле, чего хотел законодатель, никто и никогда не узнает и не поймет, ибо уделал он закон, как Бог черепаху.
Но вопрос, повторюсь, хороший и в качестве аргумента буквальное толкование закона использовать обязательно нужно.
Правда кроме возврата денег, можно еще и замену товара потребовать, а там уже точно никаких ограничений по субъектам нет.
  • 0

#96 Vladislav V.

Vladislav V.
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 15:28

С каких пор гражданские правоотношения регулируются уголовным законодательством?

Не я в сугубо "гражданскую" задачу включил "уголовные компоненты". Раз уж речь зашла о хищении, то не будем сбрасывать со счетов УК - это его вотчина.
Итак, что имеем: Покупатель приобрел товар у продавца. Вор похитил у покупателя товар и документы на него, пользовался товаром и выявил в нем недостаток. Ссылаясь на этот недостаток вор обратился к продавцу с требованием о расторжении договора.

До этого момента я правильно понимаю вводную?

Теперь начинается самое интересное: Продавец чудесным образом знает о противоправном завладении имуществом, которое ему пытаются вернуть и отказывает вору в удовлетворении его требований. Возникает вопрос: какие основания имеются у продавца для такого отказа? Ни ЗоЗПП, ни ГК на эту тему ничего не содержат. И совершенно верно, так как это не относится к их компетенции. Зато есть норма УК, которая как раз этому посвящена. Норма эта статья 175. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем. Насколько я понимаю, заведомость презюмируется условием задачи. так? Таким образом, в случае удовлетворения требования вора о возврате товара и возврате ему ДС, уплаченных за него, продавец нарушил бы указанную статью УК.

Однако если заведомости нет и продавцу ничего не известно о хищении, то у него нет никаких оснований отказать вору, если вор располагает и товаром и документами, подтверждающими его приобретение у данного продавца.

Главное, что хочу сказать - пример с вором, который Вы привели, крайне неудачен, так как не может быть решен исключительно в рамках законов, регулирующих только гражданские правоотношения. Зато как только подключаем к решению задачи УК, что закономерно в случае хищения и сбыта (попытки сбыта) похищенного, то решение задачи становится элементарным.

С каких пор гражданские правоотношения регулируются уголовным законодательством?

А кто говорил о регулировании гражданских правоотношений при помощи УК? Я нет. А вот о том, что при осуществлении этих самых гражданских правоотношений УК не должен нарушаться известно все, включая Вас. Таким образом, если при осуществлении своих действий одна или обе стороны нарушают нормы, предусмотренные уголовным законом, то УК к таким ситуациям очень даже применим.

У продавца обязанность не "вернуть товар", а вернуть потребителю уплаченные за товар деньги. Разницу не видите?

Согласен с Вами. Выразился я очень неудачно. Конечно, у потребителя есть право отказаться от исполнения ДРКП и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. Продавец, соответственно, обязан эту сумму вернуть.

По закону продавец имеет право требовать возврата товара от потребителя

Совершенно верно.

но потребитель не имеет права "возвращать" товар или просто его передавать продавцу в собственность, так как не имеет права распоряжаться товаром поскольку не является его собственником

А вот это действительности не соответствует. ЗоЗПП никак не ставит право потребителя на расторшение ДРКП и на возврат уплаченных за товар средств в зависимость от того, является ли потребитель собственником товара или стороной в ДРКП. Даже наоборот, он подчеркивает совершенно обратное.

То есть даже если вор и отдаст товар продавцу, то перехода права собственности не будет и собственник всегда будет вправе истребовать свой товар у продавца.

Все зависит от заведомости. Если продавцу извесно о хищении, то полностью с вами соглашусь. Более того, в отношении продавца может (должно) быть возбуждено УД по статье 175 УК РФ. Однако если продавцу ничего не известно о неправомерных действиях лица возвращающего товар, то он никоим образом не может быть привлечен к уголовной ответственности, но тем не менее, статья 302 ГК РФ ничего хорошего продавцу не сулит. Но это уже другая тема.
  • 0

#97 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 15:35

При буквальном: обязанность того, кто получил деньги, передать то, что было уплачено, тому, кто заплатил.

именно :)


Но с другой стороны термин "вернуть" использован в законе и в отношении изготовителя, который от потребителя точно ничего не получал

а вот это довод не в пользу буквального толкования. :yogi:


Правда кроме возврата денег, можно еще и замену товара потребовать, а там уже точно никаких ограничений по субъектам нет.

В принципе, такие ограничения тоже можно обосновать (но не буквальным толкованием конечно же).
Смотрите, к примеру:
1) В ст. 18 ЗоЗПП неоднократно используется глагол "возвратить" и производные от него:
"потребовать возврата уплаченной за товар суммы";
"должен возвратить товар с недостатками".
Глагол "возвратить", означает "отдать обратно ранее полученное", т.е. предполагает совершение действия по передаче между тем, кто ранеее получил нечто, и тем, кто ранее передал нечто.
2) В ст. 18 ЗоЗПП имеются указания на возможность изменения условий или отказа от исполнения имевшего место ранее ДКП:
"перерасчетом покупной цены";
"уменьшения покупной цены";
"отказаться от исполнения договора купли-продажи".
Из положений ГК РФ, в частности, ст. 450 ГК РФ следует, что изменения договора вправе требовать только сторона этого договора, аналогичные положения имеют место и в части отказа от исполнения договора.

Указанные обстоятельства дают основания полагать, что в контексте ст. 18 ЗоЗПП под потребителем понимается не любой потребитель, а именно тот, кто заключил с продавцом договор купли-продажи, уплатил продавцу денежные средства.
  • 0

#98 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 15:55

Shador, в принципе Ваша точка зрения мне близка и я склоняюсь больше к ней, нежели к противоположной (а судебная практика, как водится, виляет из стороны в сторону). Но меня больше волновала проблема возможности не одного этого требования, а всех требований, перечисленных в законе. Там много чего такого, что буквально толковать нельзя. Об этом я, собственно, в этой теме и хотел сказать.
Но вернемся к остальным футболистам...

Продавец чудесным образом знает о противоправном завладении имуществом, которое ему пытаются вернуть

Хотите я Вас забаню? Серьезно. Ну чтобы Вы надо мной не издевались так цинично. Ну нельзя так тупить!
Продавцу ничего не возвращают! У него требуют деньги!

Возникает вопрос: какие основания имеются у продавца для такого отказа? Ни ЗоЗПП, ни ГК на эту тему ничего не содержат. И совершенно верно, так как это не относится к их компетенции.

Полный бред. Абсолютный. То, что дальше уже ни цитировать, ни обсуждать не имеет смысла. Ибо чушь.
Скажите, Вы где-то изучали гражданское право? Про уголовное не спрашиваю, допускаю, что это где-то проходили. Что с гражданским?
  • 0

#99 Vladislav V.

Vladislav V.
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 16:24

А Вы пункт 1 статьи 10 ГК почитайте и задайте тот же самый вопрос самому себе.

И как указанная норма подтверждает Вашу позицию? Каким образом из того, что потребитель защищает право, нарушение которого по Вашему мнению незначительно, следует то, что он защищает его исключительно с целью причинить вред продавцу? Или защита права, нарушение которого Вы считаете незначительным, надлежит расценивать как "злоупотребление правом в иных формах"? Вы уж уточните, что именно в этой статье подтверждает Ваше утверждение, сводящееся к тому, что защищать право, нарушение которого Вы считаете незначительным, недопустимо.

Бред. Читайте закон.

Вы считаете, что иметь доказательства приобретения именно данного товара у именно данного продавца необязательно? если да, то встает вопрос о том, кто из нас бредит.

Это *скрежеща зубами* необходимо только в рамках доказывания ответственности продавца. С наличием или отсутствием права заявлять требование, предусмотренное статьей 18, это никак не связано.

Гым

в чем его спорность и чем вы можете обосновать его бесспорность

Бесспорность в том, что вопрос достаточно четко разжеван в ЗоЗПП. Потребитель может использовать товар любым способом, кроме предпринимательской деятельности. Таким образом, товар можно дарить и даже продавать. Пока продавец не докажет что товар использовался в предпринимательской деятельности, у него нет оснований отказывать потребителю. Поводов для сомнений в этом ЗоЗПП не дает.

При буквальном: обязанность того, кто получил деньги, передать то, что было уплачено, тому, кто заплатил.

То есть, другой стороне ДРКП. Совершенно согласен.

Тут, тоже можно подискутировать: если потребитель не платил денег за товар, то и требовать их возврата он не вправе. То есть пользователь с этим требованием по идее должен пролетать.

А вот тут Вы ошибаетесь. В соответствии со статьей 9 ФЗ от 26 января 1996 года № 15-ФЗ потребитель пользуется правами стороны в обязательстве. Соответственно и средства надлежит возвращать именно ему.

Глагол "возвратить", означает "отдать обратно ранее полученное", т.е. предполагает совершение действия по передаче между тем, кто ранеее получил нечто, и тем, кто ранее передал нечто.

"Возвратить" означает передачу предыдущему владельцу. независимо от того, кем и из какого места будет этот возврат осуществляться.

Из положений ГК РФ, в частности, ст. 450 ГК РФ следует, что изменения договора вправе требовать только сторона этого договора, аналогичные положения имеют место и в части отказа от исполнения договора.

Именно так. А вот статья 9 ФЗ от 26 января 1996 года № 15-ФЗ предоставляет потребителю права стороны договора.
  • 0

#100 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2011 - 16:30

Вы считаете, что иметь доказательства приобретения именно данного товара у именно данного продавца необязательно?

Нормы материального права никаких доказательств не требуют. Вопросы доказывания - это вопросы права процессуального.

В соответствии со статьей 9 ФЗ от 26 января 1996 года № 15-ФЗ потребитель пользуется правами стороны в обязательстве. Соответственно и средства надлежит возвращать именно ему.

Кому, "ему"? :cranky:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных