Сообщений в теме: 44

[Timanani]

Уважаемые коллеги,
не являюсь специалистом в области патентов, но поставлена задача разобраться в ситуации и чуть позднее совместно отработать с ПП по нашему проекту. Прошу совета или отправьте в поиск.

Есть небольшой проект, который может принести пользу обществу, есть инвесторы под этот проект, в этом проекте задействовано несколько устройств. Но никто никогда не проводил исследования на патентную чистоту. Получив задание, мы начали с этого. Нашли российский патент один в один похожий на одно из устройств нашего проекта. Далее покопались в иностранных базах и нашли кучу таких же патентов в друких странах многолетней давности. Т.е. российский патент не имеет новизны, оказался зонтичным. Возник вопрос, с чего начать, чтоб быстрее реализовать проект.
Немного об этом российском патенте: формула содержит все признаки нашего устройства, но только "внешние" признаки устройства, "внутренности" в патенте не описаны, также не указан способ.
Что делать?
1) Из всего прочитанного сделала вывод, что есть 2 пути, добиваться признания патента недействительным, либо не заморачиваться и купить у правообладателей данный патент.
2) Если признать данный патент недействительным, мы ни чьих прав на тер-рии РФ не нарушаем, можем начинать запускать проект. В этом случае можем ли мы добавив "внтренности" получить патент за ИЗ или ПМ? Либо патент на способ?

Впервые сталкиваюсь с патентным правом, запуталась...

[Никитин]

поставлена задача разобраться в ситуации и чуть позднее совместно отработать с ПП по нашему проекту.

Пожалуй, не чуть позднее, а уже пора. В самом ли деле патент закрывает вашу разработку? Нельзя ли его обойти? Можно ли его оспорить? и т.д... На все эти вопросы ответит ПП после того, как изучит патент.

[Timanani]

поставлена задача разобраться в ситуации и чуть позднее совместно отработать с ПП по нашему проекту.

Пожалуй, не чуть позднее, а уже пора. В самом ли деле патент закрывает вашу разработку? Нельзя ли его обойти? Можно ли его оспорить? и т.д... На все эти вопросы ответит ПП после того, как изучит патент.

Встречи с ПП были, который посоветовал, что нам либо надо покупать лицензию, либо опротестовывать, для опротестования мы нашли материал.
Вопрос волнует нмного в другом ракурсе, вот мы потратим время и деньги и признаем патент недействительным, а воспользоваться этой ситуацией смогут и Вася и Петя и еще кто-нибудь и начнут выпускать такие же устройства.

[Никитин]

воспользоваться этой ситуацией смогут и Вася и Петя и еще кто-нибудь и начнут выпускать такие же устройства.

Конечно. Тогда есть выбор. Можно действительно купить лицензию, но, с другой стороны, если патент очевидно слабый, то в лицензии нет смысла - по крайней мере в лицензии за большие деньги, - потому что любой сможет этот патент оспорить. Но тут еще важно, кто первым выйдет на рынок. И, опять же, если вы уверены, что патент легко можно оспорить, на свой страх и риск можете начать выпускать свой товар, а если вас вдруг прижмет патентообладатель, ответить, что, в случае иска, ваш патент будет оспорен. И тогда для вас может быть самая выгодная ситуация: вы производите товар, а патент, возможно, мешает вашим конкурентам. Но тут, конечно, нужно все взвесить.

[Джермук]

Т.е. российский патент не имеет новизны, оказался зонтичным

Второе не является следствием первого, и под "зонтичными" патентами понимается СОВСЕМ иное.

Возник вопрос, с чего начать, чтоб быстрее реализовать проект.

Роженицы обычно обращаются к акушеру, желательно, опытному.

1) Из всего прочитанного сделала вывод, что есть 2 пути, добиваться признания патента недействительным, либо не заморачиваться и купить у правообладателей данный патент.

Хозяин- барин, но покупать ТО, что, если не Вы, а кто-то другой потом грохнет как непатентоспособное, напоминает мазохизм.

На все эти вопросы ответит ПП после того, как изучит патент.

Надо бы и всю документацию проекта изучить, а не только патент, и сперва наперво- сравнить противопоставляемые объекты. Анализ сравнительный нужен на патентную чистоту, и не со слов дилетантов, каковыми обычно бывают заказчики, считающие, что все попадает под патент, а токмо знаниями профи именно в этой области.

Встречи с ПП были, который посоветовал, что нам либо надо покупать лицензию, либо опротестовывать, для опротестования мы нашли материал.

Есть и другие пути.

Вопрос волнует нмного в другом ракурсе, вот мы потратим время и деньги и признаем патент недействительным, а воспользоваться этой ситуацией смогут и Вася и Петя и еще кто-нибудь и начнут выпускать такие же устройства.

Ну и что?. Начнут, допустим. Вы на них "наедете" купив вшивый патент или лицензию, и тогда уже они наймут спецов, которые сей патент рубанут. Можно играть и так, если продукцию собираетесь выпускать краткосрочно, а если желаете на рынке это направление прочно оседлать, то лучше всякие шушерные патенты вырубать, чтобы под ногами не мешались. Это мое мнение.

[werefish]

воспользоваться этой ситуацией смогут и Вася и Петя и еще кто-нибудь и начнут выпускать такие же устройства.

если патент можно оспорить, то Вася и Петя его оспорят.
но если его оспортие вы, то это

может принести пользу обществу

общечеловеческое правило - не покупать лицензии на всякую лабуду

[Timanani]

Всем спасибо, что отклинулись, примерно такие же мысли меня и преследуют, вот и путаюсь.
Склоняюсь, что надо "вырубать" мешающий патент, если конечно это возможно.
Меня сейчас волнует сама политика в масштабе, что можно сделать в данной ситуации, чтоб двигаться дальше.
Например, если можно оспорить патент, как думаете, после оспаривания, указав ссылки на иностранные патенты, добавив "внутренности" (новизну), можно ли получить патент на ПМ? Или же лучше оспорив, использовать устройство и патентовать только "внутренность" отдельно? Или может быть еще что-то?

Джермук,
а что же тогда является зонтичным патентом? Я прочитала ваши статьи (например, про иголку Зингера), и пришла к выводу, в нашем случае, что если в мире уже есть подобные устройства, тем более запатентованные, а российский "изобретатель" запатентовал данное устройство на себя ничего нового не добавив, то это и есть зонтик.

Ну на данной стадии, наверно начнем с переводов иностранных патентов, и в купе с инженером делать этот сравнительный анализ, нашего устройства, российского патента и всех иностранных...

Отсылка к ПП конечно актуальна, но хотелось бы, как всегда обойтись с наименьшими потерями, и привлекать ПП в опредленных ситуациях, все-таки я юрист, что-то смогу наверно догнать сама и кое-что выяснить... В качестве отступления, когда-то налоговая наложила огромные штрафы и списала со счетов данные штрафы, налоговые юристы советовали нанять налогового юриста, в итоге покопавшись в литературе и практике, 90 % штрафов отбили, не скрою, что обращались к налоговому юристу, но частично, соответственно оплата была не за полное сопровождение спора...

[Джермук]

Я прочитала ваши статьи (например, про иголку Зингера), и пришла к выводу, в нашем случае, что если в мире уже есть подобные устройства, тем более запатентованные, а российский "изобретатель" запатентовал данное устройство на себя ничего нового не добавив, то это и есть зонтик.

Почитайте еще раз внимательней.
То, что описываете Вы, это не "зонтик".
"Зонтичный патент" в контексте рассматриваемого вопроса, это патент, выданный с патентной формулой, в которой "замаскированы" (иногда весьма умело, а иногда- просто нагло и грубо) признаки уже известного изделия, существующего на рынке, причем замаскированы так, что при экспертизе их не сразу и установить. Муторное это дело.

[Timanani]

[/quote]
Почитайте еще раз внимательней.
То, что описываете Вы, это не "зонтик".
"Зонтичный патент" в контексте рассматриваемого вопроса, это патент, выданный с патентной формулой, в которой "замаскированы" (иногда весьма умело, а иногда- просто нагло и грубо) признаки уже известного изделия, существующего на рынке, причем замаскированы так, что при экспертизе их не сразу и установить. Муторное это дело.
[/quote]

Аа, ну да.

А теоритически не ответите на мои вопросы?

Например, если можно оспорить патент, как думаете, после оспаривания, указав ссылки на иностранные патенты, добавив "внутренности" (новизну), можно ли получить патент на ПМ? Или же лучше оспорив, использовать устройство и патентовать только "внутренность" отдельно? Или может быть еще что-то?

[Server]

Например, если можно оспорить патент, как думаете, после оспаривания, указав ссылки на иностранные патенты, добавив "внутренности" (новизну), можно ли получить патент на ПМ? Или же лучше оспорив, использовать устройство и патентовать только "внутренность" отдельно? Или может быть еще что-то?

Вопросы не очень понятны...Вы полагаете, оспорив чужой патент, можно потом запатентовать его "внутренности" на себя? Или я не так понял?....Вероятно, как юрист, Вы знаете из Гражданского Кодекса, что экспертиза на патентоспособность по полезным моделям не проводится. Из этого по логике следует, что можно получить ПМ-патент на любое, в том числе известное устройство. Но возникает логичный вопрос: а для чего Вам этот патент? Если гордиться и повесить на стенку в рамочку либо в рекламе говорить о том, что продукция - запатентована - это одно. Если наезжать на конкурентов и эксплуатировать монопольную сущность патента - это другое. В последнем случае такой патент легко грохнуть, и правовая охрана монополии прекратится. То, что Вы патентуете, реально должно быть новым решением, дающим качественно новый технический эффект и обеспечивающим в силу этого конкурентные преимущества, а известное решение можно взять за прототип и его в своем патенте раздербанить, описав выгодные отличия Вашего решения.... Тогда это будет реальная монополия, защищенная законом, которую никто не поломает...Как-то так...

Сообщение отредактировал Server: 30 June 2011 - 19:53

[Джермук]

Например, если можно оспорить патент, как думаете, после оспаривания, указав ссылки на иностранные патенты, добавив "внутренности" (новизну), можно ли получить патент на ПМ? Или же лучше оспорив, использовать устройство и патентовать только "внутренность" отдельно? Или может быть еще что-то?

Цель оправдывает средства.
Не зная цели и не просчитав последствия ее достижения, ответить на Ваш вопрос невозможно. Не, лабуду, конечно, можно нести, но какой смысл?

[propatent]

после оспаривания, указав ссылки на иностранные патенты, добавив "внутренности" (новизну), можно ли получить патент на ПМ? Или же лучше оспорив, использовать устройство и патентовать только "внутренность" отдельно? Или может быть еще что-то?

Технические решения, которые доводятся до уровня практической реализации, как правило, всегда включают новые патентоспособные решения. Может быть вопрос выбора между изобретением и полезной моделью, объектами как товар в целом или составными его элементами, либо технологией. С учетом сложившихся в РФ подходов к содержанию патентных заявок задача получения новых патентов, как правило, вполне решаема.

[JowDones]

Что делать?
1) Из всего прочитанного сделала вывод, что есть 2 пути, добиваться признания патента недействительным, либо не заморачиваться и купить у правообладателей данный патент.
2) Если признать данный патент недействительным, мы ни чьих прав на тер-рии РФ не нарушаем, можем начинать запускать проект. В этом случае можем ли мы добавив "внтренности" получить патент за ИЗ или ПМ? Либо патент на способ?

Впервые сталкиваюсь с патентным правом, запуталась...

1. Покупать совсем "каку" нет смысла, даже для запугивания мелюзги. Если патент действительно слабый, попробуйте получить свой, а лучше целую пачку, на новую, чем-то существенно модифицированную "каку". Обойдется дешевле аннулирования/лицензии и взять с Вас будет нечего, даже, если в младшем патенте будут фигурировать все без исключения признаки старшего.

2. Ответить на второй вопрос не представляется возможным без анализа уровня техники и места Вашей разработки в нем.

[Manguste]

как всегда обойтись с наименьшими потерями

Будете лечиться по книжке - помрете от опечатки. Как краевед говорю.

[Джермук]

и взять с Вас будет нечего, даже, если в младшем патенте будут фигурировать все без исключения признаки старшего.

Согласно вносимым в ч.4 ГКРФ уточнениям (проект в этой части вряд ли уже изменится), этот вариант уже не проходит и квалифицируется как 100 пудовое зависимое, которое низзя без владельца старшего патента использовать.
Так что, аккуратней с перспективами.

[Timanani]

Уважаемые коллеги, все спасибо за ваши отзывы на данное сообщение!
Отпишусь потом.

[JowDones]

и взять с Вас будет нечего, даже, если в младшем патенте будут фигурировать все без исключения признаки старшего.

Согласно вносимым в ч.4 ГКРФ уточнениям (проект в этой части вряд ли уже изменится), этот вариант уже не проходит и квалифицируется как 100 пудовое зависимое, которое низзя без владельца старшего патента использовать.
Так что, аккуратней с перспективами.

Насколько я понимаю, если во вводном законе не будет сказано иное, то к правоотношениям, возникшим до вступления в силу проекта (если в нем таки будет закреплена новая доктрина) будет применяться ныне существующая доктрина. В противном случае это негативно скажется на стабильности делового оборота (поднимется страшный вой).

[Никитин]

JowDones,
Не всякую глупость стоит называть доктриной

[JowDones]

JowDones,
Не всякую глупость стоит называть доктриной

Эта глупость стала частью системы права, и третьи лица могут и должны оглядываться на эту глупость, принимая какие-то бизнес-решения. Плохое регулирование лучше, чем совсем никакого, ибо оно предписывает предсказуемое для всех участников правоотношений поведение и позволяет строить долгосрочные планы на будущее. Без этого любое развитие всегда будет омрачаться думами о предстоящих судебных расходах и неопределенном исходе.

[Джермук]

Насколько я понимаю, если во вводном законе не будет сказано иное, то к правоотношениям, возникшим до вступления в силу проекта (если в нем таки будет закреплена новая доктрина) будет применяться ныне существующая доктрина.

Не уверен, т.к. ныне проповедуемая доктрина НЕ была изначально такой при появлении самой нормы права как в Патентном законе РФ, так и перенесенной в ч.4 ГКРФ.
Иными словами, можно выложить судебную практику за один и тот же период времени, подтверждающую практическую реализацию ОДНОЙ и той же нормы патентного права на основании двух, противоположных "доктрин".
Более того, если придется "долбать" эту нынешнюю доктрину,можно хотя бы по формальным основаниям для тех ситуаций, когда при столкновениях двух патентов невозможно установить тем не менее ни наличие "тождественных" признаков, ни наличие "эквивалентных" признаков.
Таким образом эту "доктрину" легче будет валить.
Легче не означает -легко!

Сообщение отредактировал Джермук: 01 July 2011 - 15:20

[chaus]

Если я правильно понимаю, то при изменении нормы права суды при рассмотрении споров из всех правоотношений (в т.ч. и возникших до введения новой нормы), так как судебная практика не есть норма, могут руководствоваться судебной практикой, сформированной в период действия прежней нормы, лишь постольку, поскольку она не противоречит смыслу новой нормы?

[JowDones]

Не уверен, т.к. ныне проповедуемая доктрина НЕ была изначально такой при появлении самой нормы права как в Патентном законе РФ, так и перенесенной в ч.4 ГКРФ.
Иными словами, можно выложить судебную практику за один и тот же период времени, подтверждающую практическую реализацию ОДНОЙ и той же нормы патентного права на основании двух, противоположных "доктрин".
Более того, если придется "долбать" эту нынешнюю доктрину,можно хотя бы по формальным основаниям для тех ситуаций, когда при столкновениях двух патентов невозможно установить тем не менее ни наличие "тождественных" признаков, ни наличие "эквивалентных" признаков.
Таким образом эту "доктрину" легче будет валить.
Легче не означает -легко!

Уже сейчас множество патентообладателей "ходят" под этим правоположением, и во многих случаях паритет между сторонами закреплен вступившими в силу решениями судов. Принятие любого законоположения, противоречащего ранее данному толкованию, с одной стороны выглядит довольно неприглядно, а с другой стороны - приведет к катастрофическим последствиям для обладателей младших патентов, уже доказавших свою добросовестность.

[Джермук]

могут руководствоваться судебной практикой, сформированной в период действия прежней нормы, лишь постольку, поскольку она не противоречит смыслу новой нормы?

И я так полагаю.

а с другой стороны - приведет к катастрофическим последствиям для обладателей младших патентов, уже доказавших свою добросовестность.

Обладатель младшего патента, "положивший" на старший патент с помощью бреда ВАС, доказал только свою изворотливость, но не добропорядочность. Это мое мнение.

[Manguste]

Обладатель младшего патента, "положивший" на старший патент с помощью бреда ВАС, доказал только свою изворотливость, но не добропорядочность

+1000!

[JowDones]

Обладатель младшего патента, "положивший" на старший патент с помощью бреда ВАС, доказал только свою изворотливость, но не добропорядочность. Это мое мнение.

Вина за этот бред лежит целиком и полностью на ВАС (т.е. на Высшем арбитражном суде , конечно), но никак не на тех, чья изобретательность не ограничивается техникой. Граждане, независимо от их убеждений и морального облика, не должны отдуваться за бред государственного органа. Полагаю, что ежели старшие патентообладатели с введением поправок в Кодекс начнут по новой возбухать по поводу зависимых патентов, КС может решить и в пользу младших патентообладателей, каким бы ни был вводный закон.

Сообщение отредактировал JowDones: 01 July 2011 - 20:29