Сообщений в теме: 108

[MyRoute]

- По ТК командировка - это поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

а как будет называться нахождение работника по распоряжению работодателя на определенный/не определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы? Не командировка точно.

Запись "место работы - Архангельск" - это фикция, попытка ухода от соблюдения установленных в ТК гарантий.

со стороны РД это будет попытка почти незаконного ухода от оплаты командировочных. Со стороны РБ это будет злоупотребление правом, т.к. гарантии предполагаются для людей, фактически находящихся в командировке, чего в данном случае не наблюдается.

[andrewgross]

MyRoute,

а как будет называться нахождение работника по распоряжению работодателя на определенный/не определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы? Не командировка точно.

Так и будет называться - "командировка". Работник же не в своей квартире, в отличие от надомника, работу выполняет, ему нужно пойти-поехать для исполнения своей работы

со стороны РД это будет попытка почти незаконного ухода от оплаты командировочных. Со стороны РБ это будет злоупотребление правом, т.к. гарантии предполагаются для людей, фактически находящихся в командировке, чего в данном случае не наблюдается.

Работники выполняют свою работу в месте, отличном от места нахождения работодателя. Это, без сомнений, командировка со всеми полагающимися гарантиями, только работодатель может сэкономить на билетах работников.

[MyRoute]

Работники выполняют свою работу в месте, отличном от места нахождения работодателя. Это, без сомнений, командировка со всеми полагающимися гарантиями, только работодатель может сэкономить на билетах работников.

это с ног на голову. Командировка не потому что работник куда-то едет, а потому что работодатель находится в иной местности, чем работник.

Кстати, для mooner'а один из рисков:
Работничек через какое-то время предъявляет к возмещению командировочные расходы в виде оплаты проживания в гостинице/квартире с приложением всех подтверждающих документов. Вы его шлете лесом. Он требует деньги через суд, указывая, что находился в командировке т.к.:

работник или в командировке, или принят на работу в ОСП, третьего не дано.

Вы (предположим) оплачиваете расходы, а налоговая говорит Вам, что это экономически необоснованные расходы - платить командировочные лицам, которые проживают в месте работы. Не исполнили обязанность по регистрации ОРМ - ваши проблемы. Несите их сами.

[I_T]

andrewgross,
MyRoute,
mooner,
я думаю, что здесь нет командировки в принципе. работник никуда не уехал по распоряжению работодателя.
он, действительно, был принят в структурное подразделение в Архангельске, просто это структурное подразделение существует только на бумаге.

чем дальше, тем больше прихожу ко мнению, что указание на разъездной характер работы позволяет избежать необходимости создания ОСП в Архангельске в том смысле, в котором ОСП понимает ст. 11...

работники, согласно ст. 57, изначально приняты для работы в структурном подразделении в Архангельске, но в связи с разъездным (подвижным) характером их работы, стационарные рабочие места не могли и не должны быть созданы .....

структурное подразделение может существовать только в штатном расписании как "архангельское структурное подразделение" .... для того, чтобы доказать в суде, что местом работы было структурное подразделение в Архангельске и коммандировочные работникам не полагаются, думаю, достаточно указания в ТД и в штатном на такой "архангельский отдел" с адресом "г. Архангельск"..... (есть судебная практика по 74-ой, когда такого виртуального отдела в штатном расписании и указания на такой отдел в ТД было достаточно, чтобы суд признал, что работник принят для работы именно в этом ОСП)

для того, чтобы это же штатное расписание и ТД не были использованы против работодателя в связи с применением ст. 11 (+ в связи со справедливо упомянутыми Бифуркация отчислениями в ПФ и ФСС) НАДЕЮСЬ, достаточно будет указать в том же штатном и в ТД, что стационарные рабочие места не создаются и характер работы является разъездным/подвижным (но тут ручаться, конечно, не могу, хотя думаю что всё правильно. если только ст. 11 НК не понимает под стационарными рабочими местами собственно передвигающихся работников и / или существующее только на бумаге (в штатном расписании) ОСП)

то есть:
1) мы выполнили требование 57-ой и указали местность структурного подразделения, куда изначально приняты работники
2) мы ушли от уплаты коммандировочных
3) мы ушли от 11-ой НК сказав, что стационарных рабочих мест у нас нет

Сообщение отредактировал I_T: 13 July 2011 - 14:45

[andrewgross]

MyRoute,

это с ног на голову. Командировка не потому что работник куда-то едет, а потому что работодатель находится в иной местности, чем работник

это не я придумал, это ТК установил.
Кто от кого уехал - неважно, важно, что работники выполняют свою работу вне места постоянной работы. Местом работы является, как выше говорилось, место нахождения работодателя.
Вы к неумным формулировкам работодателя не цепляйтесь. Эдак вы договоритесь до того, что летающие в командировки работники командированнымы, по вашему мнению, не являются, т.к. определяющим словом является "поездка", а про полет в ст. 166 ТК ничего не сказано, и направление работника для выполнения служебного задания пешком в другой город - выход, чтобы не оплачивать ему не только билеты, но и суточные с компенсацией за жилье.

I_T,

для того, чтобы это же штатное расписание и ТД не были использованы против работодателя в связи с применением ст. 11 и в связи с справедливо упомянутыми отчислениями в ПФ и ФСС, НАДЕЮСЬ, достаточно будет указать в том же штатном и в ТД, что стационарные рабочие места не создаются и характер работы является разъездным/подвижным (но тут ручаться, конечно, не могу)

Не выручит это топикстартера, и на такую хитрую джоппу есть свой хитрый болт.

Статья 168.1. Возмещение расходов, связанных со служебными поездками работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, а также с работой в полевых условиях, работами экспедиционного характера
Работникам, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, а также работникам, работающим в полевых условиях или участвующим в работах экспедиционного характера, работодатель возмещает связанные со служебными поездками:
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения;
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные, полевое довольствие);
иные расходы, произведенные работниками с разрешения или ведома работодателя.

Что в лоб, что по лбу, нужно платить суточные, оплачивать проезд и найм.

[I_T]

andrewgross,
давайте посмотрим размер этих расходов. насколько они велики

Ч. 2 той же ст.: Размеры и порядок возмещения расходов, связанных со служебными поездками работников, указанных в части первой настоящей статьи, а также перечень работ, профессий, должностей этих работников устанавливаются коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами. Размеры и порядок возмещения указанных расходов могут также устанавливаться трудовым договором.

как Вы понимаете, мы можем установить размеры таких расходов сами.....и они могут быть не очень велики ...

[Бифуркация]

Мутная схема, да и налоговая при случае сто пудов зацепится, к дяде не ходи.

Как соблюсти гарантии работнику при сокращении, например?

А надомником нельзя?

[andrewgross]

3) мы ушли от 11-ой НК сказав, что стационарных рабочих мест у нас нет

Без стационарных рабочих мест, на мой взгляд, могут трудиться только надомники.
Агенты, уличные продавцы, коммивояжеры, мерчендайзеры должны иметь место работы с рабочим местом, где получают инструктаж, указания, товары, где пишут отчеты, где должны получать заработную плату.

как Вы понимаете, мы можем установить размеры таких расходов сами.....и они могут быть не очень велики ...

Не ниже федеральных норм. Копейку установить не получится.

[Бифуркация]

по 168.1 расходы компенсируются, если они есть. Это может быть просто оплата проезда в общественном транспорте. Суточные не оплачиваются по определению. Вот с харакетром работы - может это скорее подвижной характер?

[I_T]

если мы согласуем эти расходы в ТД, я не оставлю и 1 шанса к 100, что работники выиграют в суде, доказав, что реальные расходы на съем жилья и проезд в архангельске были больше. суд им скажет: куда смотрели когда соглашались на такие условия ТД? + а нет в ст. 168.1. другого механизма закрепления компенсации таких расходов.

Тем более что даже предельные размеры суточных для бюджетных организаций (ПП РФ от 02.10.2002 N 729 и от 26.12.2005 N 812), которые работодателю можно будет привести в качестве примера, тоже весьма скромны ))))

а на сумму таких компенсаций просто сократить стимулирующие выплаты, которые работодатель собирался платить архангелогородцам и все ...

Без стационарных рабочих мест, на мой взгляд, могут трудиться только надомники.
Агенты, уличные продавцы, коммивояжеры, мерчендайзеры должны иметь место работы с рабочим местом, где получают инструктаж, указания, товары, где пишут отчеты, где должны получать заработную плату.

видите, в чем дело....не люблю сама такие утверждения, но здесь ТК и вправду отстал от реалий жизни, когда мир сильно виртуализировался .... специальных норм, которые бы учитывали то, что не будет у работника ни стационарного рабочего места, ни места получния заданий (потому что задания получаются через Инет), ни места выплаты ЗПЛ (потому что ЗПЛ выплачивается на карточку).... нет у нас специальных норм о дистанционном труде.

но я не уверена, что они сильно нужны, потому что я бы просто шире толковала существующие сейчас в ТК нормы .....

[andrewgross]

Бифуркация,

может это скорее подвижной характер?

Пример "подвижного" характера работы - машинисты, проводники в поезде. И хоть постоянная работа их осуществляется в пути, у них есть подвижные рабочие места.
I_T,

нет у нас специальных норм о дистанционном труде.

Пока их нет, придется втискивать свои хотелки в прокрустово ложе существующих норм, что означает, что нужно платить суточные, создавать рабочие места, регистрировать обособленные подразделения и пр.

[I_T]

Пока их нет, придется втискивать свои хотелки в прокрустово ложе существующих норм

возможно и так. не спорю. но почему - то конкретно в этой ситуации мне ближе мысль: истолковать чуть шире ))

[mooner]

Без стационарных рабочих мест, на мой взгляд, могут трудиться только надомники.

В ТК нет такого категоричного утверждения.
Кроме того, предлагаю все-таки, вернуться к последствиям.
Нет стационарного рабочего места. Дальше что?
Как я вижу:
Возможно и есть формальное несоответствие закону (хотя опять же, в ТК не прописано обязательное рабочее место), но нет негативных последствий такого несоблюдения.

Сообщение отредактировал mooner: 13 July 2011 - 16:24

[I_T]

Кроме того, предлагаю все-таки, вернуться к последствиям.
Нет стационарного рабочего места. Дальше что?

с точки зрения ТК - ничего. в смысле: на мой взгляд, - никаких неготивных последствий для работодателя

Сообщение отредактировал I_T: 13 July 2011 - 16:26

[Бифуркация]

Пример "подвижного" характера работы

В каком НПА легально определены подвижной и разъездной? Я не видел. Завтра гляну.

Нет стационарного рабочего места. Дальше что?

Хорошо все, и аттестовывать ничего не надо.

[andrewgross]

I_T,

возможно и так. не спорю. но почему - то конкретно в этой ситуации мне ближе мысль: истолковать чуть шире ))

Это неправовой подход, развитие этого желания бесперспективно: надзорные органы не оценят, судья не поймет.
mooner,

Нет стационарного рабочего места. Дальше что?
Как я вижу:
Возможно и есть формальное несоответствие закону (хотя опять же, в ТК не прописано обязательное рабочее место), но нет негативных последствий такого несоблюдения.

В ТК нет, в КоАП есть
Если же вы все-таки решли пойти на нарушение ТК, тогда у вас сняты все ограничения. Но вы ведь хотели получить правовую оценку предполагаемым действиям?
Правовоя оценка такова: вы нарушаете законодательство о труде и налоговое законодательство, рискуете получить административные взыскания и предписание сделать так, как требовалось с самого начала.

[I_T]

Это неправовой подход, развитие этого желания бесперспективно

Вы знаете, что я не люблю с Вами не соглашаться, но здесь я снова НЕ согласна

вы нарушаете законодательство о труде и налоговое законодательство, рискуете получить административные взыскания и предписание сделать так, как требовалось с самого начала.

тоже не согласна. нарушения ТК не вижу

Сообщение отредактировал I_T: 13 July 2011 - 17:25

[PostoronimV]

mooner,

"Рабочее место - г. Архангельск"

вряд ли весь город м.б. рабочим местом.. .. а поскольку рабочее место это не место работы, то оно м.б. и вне местонаходжения организации или ее структурного поздазделения..

[andrewgross]

I_T,

Вы знаете, что я не люблю с Вами не соглашаться, но здесь я снова НЕ согласна

Не настаиваю, однако

я бы просто шире толковала существующие сейчас в ТК нормы .....

это от юриста слышать (видеть, читать) странно. Нельзя толковать закон шире, особенно в части уклонения от обязанности соблюдения установленных гарантий. Ладно бы это был действительно случай, который и в голову не пришел бы законодателю в период подготовки и утверждения действующих норм, лакуна! Так это обычный случай, где для отсутствия нарушений всего лишь нужно произвести одно легальное действие в рамках другой области права(зарегистрировать филиал). Вместо этого наблюдаются попытки дать "расширенное толкование". Расширенное толкование дают гадалки, юристы вроде бы должны давать ответы, не противоречащие законодательству?

[MyRoute]

Так это обычный случай, где для отсутствия нарушений всего лишь нужно произвести одно легальное действие в рамках другой области права(зарегистрировать филиал).

для этого надо организовать рабочие места, найти и заключить договор аренды, нести связанные с этим расходы. Это не всегда оправданно. И таких работников становится все больше. Вот и толкают работодателей на заключение ГПД. Т.е. требуя соблюдения экономически необоснованных трудовых гарантий, добиваются противоположного эффекта - замену трудовых гарантий гражданско-правовыми.

Расширенное толкование дают гадалки, юристы вроде бы должны давать ответы, не противоречащие законодательству?

Вы, наверное, мало знакомы с творениями ВАС за последние год-два. Вот уж мастера расширенного толкования закона. Гадалки отдыхают.

[mooner]

Если же вы все-таки решли пойти на нарушение ТК, тогда у вас сняты все ограничения.

Склонен поддержать I_T

тоже не согласна. нарушения ТК не вижу

вряд ли весь город м.б. рабочим местом..

Опять же, "а почему нет" (с)?

[andrewgross]

mooner,

Склонен поддержать I_T

Плохое зрение не является проблемой только у бегомотов
Вы можете сколь угодно не замечать проблему, но она от этого не исчезнет.
MyRoute,

Т.е. требуя соблюдения экономически необоснованных трудовых гарантий, добиваются противоположного эффекта - замену трудовых гарантий гражданско-правовыми.

Это не единственное нелогичное действие власти, возьмите хоть увеличение платы работодателями в фонды до 34%. Противодействие этому основной массой работодателей найдено: вместо белых схем в жизнь возвращаются серые. Однако, никто из работодателей не называет эти схемы "расширенным толкованием закона" и ясно осознает, что они а) нарушают, б) могут за это пострадать.
Так и коллега mooner должен понимать, что он волен поступать, как ему вздумается. Нужно всего лишь помнить, что он, используя свою схему: а) нарушает, б) может за это пострадать.
При этом его никто не неволит и не может запретить поступать по своему: не платить суточные, бежать навстречу поездам, ездить по встречке, прыгать с крыш высотных зданий, влезать в трансформаторные будки и пр. При этом в описанной ситуации я его понимаю

для этого надо организовать рабочие места, найти и заключить договор аренды, нести связанные с этим расходы. Это не всегда оправданно

Налоги платить тоже неоправданно, но приходится. Большая часть предпринимательской деятельности связана с расходами, кажущимися неоправданными.

[PostoronimV]

mooner,

Опять же, "а почему нет" (с)?

ну тогда будьте проще.. можно написать, что рабочее место вся РФ или даже Земля.. .. это автоматически снимет вопрос о филиале..

[mooner]

andrewgross, я предлагаю исходить из того, что несоответствие закону не обязательно нарушает чьи-то права.

[mooner]

andrewgross, предлагаю такой вариант.
Представим, что к Вам приходит наш Архангельский работник и жалуется на нас, что его неустраивает все и вся, и он хочет любым способом насолить нам.
Можете четко сформулировать заявление/жалобу/иск (и кому они будут направлены), исходя из данных, описанных в моем посте?