Сообщений в теме: 24

[Dargor]

Добрый всем день!
Вот такая странная ситуация, помогите мыслями.
Есть у завода управляющая компания. Компания нанимает управляющего директора, который действует от ее имени. Управляющий директор доводит предприятие до ручки, однако упр. компания издает распоряжения о 100% премии. На собрании учредителей управляющую компанию отстраняют, но управляющий директор не уволен. За последние два месяца работы упр. дир. назначил себе премии, но они не были выплачены. Теперь приходит новый директор (директор по развитию производства) и отменяет распоряжения о выплате премий. Упр. директор идет труд. инспекцию и строчит кляузу. Инспектор хочет кого-то наказать, но так как с упр. компанией договор прекращен, хочет дать штраф юр. лицу. Я считаю, что это не верно. Отвечать за невыплату премий должно должностное лицо, не предпринявшее меры по выплате премий, а это тот самый упр. директор и есть. Как лучше отмазаться от штрафа. И можно ли на основании приказа об отмене премий (премии за апрель-май должны были быть выплачены 30 апреля и 30 мая) отмазаться от их выплат в суде (приказ об отмене - 7 июля)?

[Liarim]

приказ об отмене премий, скорее всего, незаконен (зависит от оснований отмены премии).
ответственность за невыплату премии может быть применена как к юридическом, так и к должностному лицу (по выбору инспектора)

Сообщение отредактировал Liarim: 19 July 2011 - 16:38

[Dargor]

В том-то и дело, что надо обосновать, что ответственный - должностное лицо. Какие у них критерии для привлечения юр. лица или должностного?

Сообщение отредактировал Dargor: 19 July 2011 - 17:13

[Liarim]

Какие у них критерии для привлечения юр. лица или должностного?

никаких

[Dargor]

Беда... сейчас предприятие пострадает за действия по сути бывшего директора... Проще бы на должностное... а кроме директора за невыплату з/п можно кого-нибудь привлечь?

[jacques]

премия - часть заработной платы, поэтому ответственность такая же, как за невыплату оклада.

[der stolze Bayer Jochi]

Вообще, ответственность за невыплату ЗП не распространяется на невыплату премии. Это классика.
Имел ли право новый дир отменять решение старого - вот забота трудинспектора? Кто имеет право принимать решения о премиях по внутренним документам? Нужно доказать, что решение управленца были не только для него, но и для остальных заведомо незаконны.
С другой стороны, можете нарваться на статью об ограничении удержаний из ЗП, если попытайтесь отмазаться.

[Liarim]

Вообще, ответственность за невыплату ЗП не распространяется на невыплату премии.

teisejas, оп-па! это почему? премия зарплатой у нас что ль не является?

Это классика.

шшшшикарно!

[der stolze Bayer Jochi]

Да, Лиарим. Комменты к УК РФ говорят как раз об этом. Если премии не "должны быть выплачены", а "могут выплачиваться", РД ничего не грозит, так как обязанности, гарантированной государством, нет. Невыплата зарплаты в размере оклада и райкоэффициента наказуема, так как это именно гарантии государства. А субъективно принимаемое, но не принятое, решение о выплате даже при соблюдении условий получения премии даже иском не оспоришь. Это ж как лотерея, если ещё не поняли.

[jacques]

заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных установленных законом выплат, совершенная из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации, работодателем - физическим лицом, руководителем филиала, представительства или иного обособленного структурного подразделения организации, - не понял, где здесь про оклад написано??

[Liarim]

teisejas, а с каких пор комменты к УК стали источником права?
РД не может являться субъектом преступления (ИП и физики - частный случай, который общей картины принципиально не меняет) - ему точно не грозит уголовная ответственность
но ответственность бывает не только уголовной...
поэтому я не соглашаюсь с утверждением:

Вообще, ответственность за невыплату ЗП не распространяется на невыплату премии

распространяется...

[der stolze Bayer Jochi]

Лиарим, критерий верности теории - практика. Найдите постановление Пленума ВС РФ о том, что премии, могущие (а не должные) быть выплаченными защищены принуждением со стороны государства. Посинеете - не найдёте. Прочитайте статью 145.1 УК РФ повнимательнее и убедитесь, что там имеются ввиду предусмотренные законом выплаты. Да, к таковым относят и выплаты, предусмотренные коллективным договором, так как последний имеет силу закона в силу участия в нём государства. Но стимулирующие к ним не относятся. А вот компенсационные типа районных относятся.
Пока РД себя не обязал выплачивать стимулирующие в ЛНА или договорах к "трудовой" ответственности его не привлечь.Именно субъективный характер принятия решения делает стимулирующие незащищёнными исками.

[jacques]

teisejas, Liarim, здесь рассуждения несколько разошлись с первоначальным вопросом топикстартера.
У топикстартера имелась ввиду премия по ст. 191 ТК РФ, которая к зарплате отношения действительно не имеет. Однако поскольку дискуссии пошли о зарплате и ст. 145.1 УК РФ, то Уголовный кодекс распространяется на "премиальную" часть зарплаты.

[Liarim]

У топикстартера имелась ввиду премия по ст. 191 ТК РФ, которая к зарплате отношения действительно не имеет.

jacques, не согласен. понятие з/п, сформулированное в ст. 129, включает в себя премии, предусмотренные ст. 191.

Пока РД себя не обязал выплачивать стимулирующие в ЛНА или договорах к "трудовой" ответственности его не привлечь.Именно субъективный характер принятия решения делает стимулирующие незащищёнными исками.

teisejas, так ТС и написал:

издает распоряжения о 100% премии.

Сообщение отредактировал Liarim: 22 July 2011 - 11:17

[der stolze Bayer Jochi]

Итак, перечислим вопросы к теме.
1. Имеет ли право РД отменять решение управляющей компании о выплате премий?
Если нет, то премия д.б. выплачена, а за невыплату отвечает дир, если не подписывает платёжный документ на перечисление и главбух, который тупо просиживает штаны, если платёжный документ подписан диром. Второй не субъект угол.ответственности.
А если да, то плакали премиальные.
2. Представляют ли собой премии, должные быть выплаченными по решению УК, стимулирующие выплаты по ст.191?
Пожалуй, да. Действия директора по развалу фирмы не означают, что работники раздолбаи и бездельники. Они не отвечают за дебильность управляющего. Раз пахали, получите заслуженное.
Но дьявол кроется в деталях: УК защищает предусмотренные законом выплаты. Премии к ним не относятся, если не заключён кол.договор в рамках соц.партнёрства. Вот тогда они и вправду часть зарплаты, защищённой УК.
Впрочем, мы уже по кругу пошли.

[Dargor]

Всем спасибо за бурное обсуждение. Подкидываю дрова.
1. Я все-таки считаю, премии, которые входят в з.п. (соответствуешь положению о премировании - получи) это не те премии, которые по 191 ТК РФ. Те назначаются отдельно по желанию работодателя. Конечно, за не выплату и тех и тех премий может наступить ответственность, но если первые премии не начислить можно только на веских основаниях, указанных в положении о премировании, то вторые никто не обязан начислять. При этом, первые премии отменить можно только на тех же основаниях, что и не начислять, а вторые - просто отменить, НО! Это должно быть сделано до даты очередного начисления платежей, установленных приказом или в ЛНА.
2. В пятницу был в труд. инспекции. Так вот, у нас управляющему директору управляющей компанией была начислена премия за апрель-май. В трудовом договоре с у.директором прописано, что работодатель может начислить ЕДИНОВРЕМЕННУЮ премию в размере до 100%. Есть два распоряжения от упр. комп. - начислить премии за аперель и май -100%. С 7 июня действия упр. комп. приостанавливаются и вместо него действует временный исп. орган. - физ. лицо. Он издает приказ об отмене распоряжений упр. комп. о начислении премий. Труд. инспектор оставляет премию за апрель, так как она должна была быть выплачена 15 мая, а вот премию за май считает отмененной (приказ был от 7 июня).
3. Возникает парадоксальная ситуация: все платежи на предприятии производятся по распоряжению руководителя (тогда - упр. директора). Он сам не давал распоряжения на выплату себе з.п и премий (денег и так хватало). Потом его смещают, но договор с ним не расторгнут, он перестает появляться на работе (говорит, мол не допускают до рабочего места, пытался даже акт составить о недопуске, но ему дорога на предприятие открыта, поэтому ничего у него не вышло)и он обращается в инспекцию по труду с жалобой, что ему не выплатили з.п. на которую он сам же не давал распоряжения. В результате - его уже не привлечь (не он является исполнительным органом), нового руководителя не привлечь (не за что), поэтому юр. лицо влетает на 30 000 рублей из-за жалобы упр. директора по сути на самого себя!!! Вот ведь бред! Но я не могу найти что этому противопоставить...

Сообщение отредактировал Dargor: 25 July 2011 - 12:18

[Liarim]

teisejas, Dargor, я понял Вашу позицию, но не начал ее разделять...
попробую обрисовать свою:
1. Премии ТК не разделяет. Нет премий, которые ДР может/должен платить. Есть понятие премий, предусмотренное ТК. оно одно. и есть положение о премировании, которое абстрактное право РД платить премии конкретизирует. в положении о премировании могут быть предусмотрены как разовые премии (например, за особливо хороший вклад в деятельность компании), так и за ежемесячное выполнение показателей.
Платить премии - право РД. это право в определенный момент превращается в обязанность: по разовым премиям с момента издания приказа о такой премии, по премиям за выполнение критериев премирования - с момента выполнения критериев. Т.о., момент превращения права в обязанность определяет сам РД - в положении о премировании (по критериям) и/или в приказе (по разовому премированию).
2. исходя из этого, премию должны были заплатить за оба месяца. отмена премии - нарушение законодательства о труде. в части правомерности отмены второй премии не согласен с инспекцией по труду - отмена неправомерна по моему мнению.
3. Dargor, для Вас ситуация, действительно, парадоксальная. Можно сказать, что это пробел в законодательстве, но только в отношении руководителя организации...

[Dargor]

напрямую ТК конечно не разделяет премии напрямую, но такой вывод можно сделать определенным образом трактуя ТК. Согласен, что это далеко не кристально, но на данный момент такая позиция нам выгодна и она имеет под собой основу... Вот если бы разъяснение какое ВАС или ВС....

[der stolze Bayer Jochi]

Лиарим, по первому пункту +1. Есть основа - оклад*компенсационные и на него насаживаются/могут насаживаться разные добавки как на основе систематических платежей при выполнении условий их получения, так и разовые за отдельные заслуги. И второй вид в большей степени, точнее более привычен нам как премии, ибо принимает форму не только денежную, но и вещевую (читайте в скобках ст.191). При всём этом ст.129 действительно не разделяет премии. Их разнообразие и сбивает с толку. Если первый тип премий прописывается в локальном акте типа ПВТР и положении о премировании, а это акты нормативные (для применения ко всем), то второй основан на издании индивидуального акта (приказа) в отношении конкретного работника и предоставляется ему под роспись. В первом случае премируют всех скопом и исключают кого-то с указанием основания, то во втором выделяют конкретного работника с занесением отметки о поощрении в труд.книжку. (вот - отличие !)

[Liarim]

teisejas, все виды премий подпадают под 191 ТК...

то второй основан на издании индивидуального акта (приказа) в отношении конкретного работника и предоставляется ему под роспись

есть мнение (подтвержденное трудовой инспекцией... хотя это, конечно, не истина в последней инстанции ), что этот второй вид так же должен быть отражен в положении о премировании. я, когда пишу такие положения, всегда отражаю, причем устанавливаю лимит (тут хоть 1 000 процентов от оклада) и критерий (как я уже писал выше - какая-нибудь абстрактная фигня).
таким образом, разовая премия выплачивается, фактически, по желанию хозяина, а формально, по положению о премировании...

и ее нельзя отменить, если начислили... с момента начисления она становится частью з/п...

[Dargor]

Вот! То есть одни премии - уже часть зарплаты, если только не напортачили за месяц, а вторые - с момента их начисления. Согласен. Но раз уж с труд. инспекцией прокатило, посмотрим что будет в суде (если будет). В любом случае можно попробовать эти премии у упр. компании отбить как убытки при некачественном управлении (на каком основании выдавали премии, если предприятие терпит убытки?) Как считаете?

[Liarim]

Вот! То есть одни премии - уже часть зарплаты, если только не напортачили за месяц, а вторые - с момента их начисления.

фактически - да
формально - и те и другие премии - часть зарплаты с момента выполнения определенных показателей. Только в первом случае показатель конкретный (например сделать за месяц 100 деталей) - факт его выполнения подтверждается наличием сделанных деталей...
а второй - абстрактный (активное участие в развитии компании или еще что-нибудь) - факт его (показателя этого) выполнения отражается только в приказе о премии...

В любом случае можно попробовать эти премии у упр. компании отбить как убытки при некачественном управлении (на каком основании выдавали премии, если предприятие терпит убытки?) Как считаете?

попытка-не пытка... думаю, шанс есть... но это уже не трудовые отношения...

Сообщение отредактировал Liarim: 26 July 2011 - 12:45

[der stolze Bayer Jochi]

Поддерживаю, что ст.191 касается обоих видов премий. И оба могут быть зафиксированы в положениях о мотивации. Фиксация второго - легализация выражения просто хорошего отношения РД к конкретному РБ за его высокие деловые качества. Остаётся определить документальное основание для приказа о премировании. В случае первого вида - отчёты о работе, предоставленные внутренними контролирующими подразделениями, во втором - представление непосредственного начальника. Но эти детали прописываются в ПВТР или положениях о премировании.
Но наши РД не были бы нашими, если бы не стали прятать рака за камень. Кадровики, как написал Лиарим, действительно смешивают в одну кучу эти два типа. Благодаря ТК. Премию за производственные результаты тоже можно не получить.

[Liarim]

Премию за производственные результаты тоже можно не получить.

согласен... обычно в положении кроме выполнения производственных показателей есть необходимость безукоризненного выполнения ПВТР и т.п.
опоздал на работу - нет безукоризненного соблюдения - можно не выплачивать премию...

[der stolze Bayer Jochi]

В параллельной ветке про лишение премии активно обсуждаем соотношение трудовых обязанностей и должностных обязанностей, а также можно ли применять общие правила о заработной плате к её специальному виду - премиям. В результате возник, по- моему, странный спор: утверждают, что в ст.22 указаны все обязанности работника, вытекающие из заключения договора, соответственно за их нарушение следует дисц.взыскание, которое,в свою очередь, может стать правовым основанием лишения премии или её уменьшения при наличии в ЛНА соответствующего положения. Иные спорят, говоря, что термин трудовые обязанности не раскрыт. Но тут же всплывают контръидеи: если к премиям применимы общие правила о равном вознаграждении за труд равной ценности, то приходим к выводу, что только такое нарушение трудовых обязанностей может быть положено в основу депремирование, какое существенно сказывается на качесвте труда. Так что предлагаю поучаствовать.