Сообщений в теме: 42

[Sergey_Urist]

Сдали одной фирме оборудование в аренду. Но предложенный со стороны Арендатора (и подписанный им) договор не подписали - не дали добро акционеры. Написали письмо, что мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули. Акт передачи и возврата есть. Можно ли взыскать неосновательное обогащение с Арендатора и по каким расценкам, если договор не подписан? Как вариант - можно ли взять расценки из прошлогоднего аналогичного подписанного договора (расценки тогда и сейчас не очень различаются)? Или вообще дело бесперспективное?

[Erling]

Акт передачи и возврата есть.

Если существенные условия в них согласованы, то они являются надлежащим выражением письменной формы договора. Договор в таком случае является заключенным.

Как вариант - можно ли взять расценки из прошлогоднего аналогичного подписанного договора (расценки тогда и сейчас не очень различаются)?

См. п. 3 ст. 424 Гражданского кодекса РФ.

[Sergey_Urist]

В актах конечно не были оговорены сущ. условия. Сам договор подписанный Арендатором лежит у нас, мы можем его в любое время подписать, но там условия невыгодные. Может по п. 2 ст. 1105 ГК взыскать? В одном из комментариев к этой статье как раз есть ссылка на п. 3 ст. 424 ГК.

[Erling]

В актах конечно не были оговорены сущ. условия.

Что, в актах не описывались вещи, передаваемые в аренду? Или там индивидуализирующие данные не были указаны?

[Gavson]

Долго оборудование держали?

[civileius]

Если существенные условия в них согласованы, то они являются надлежащим выражением письменной формы договора. Договор в таком случае является заключенным.

В надлежащую форму облекают соглашение! А как с этим быть:

Но предложенный со стороны Арендатора (и подписанный им) договор не подписали - не дали добро акционеры. Написали письмо, что мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули.

Соглашение не достигнуто (оферта не акцептована), воля не согласована, какой договор они могли "заключить"?

[Erling]

Соглашение не достигнуто (оферта не акцептована), воля не согласована, какой договор они могли "заключить"?

ТС писал:

Акт передачи и возврата есть.

Если акт подписан лицом, уполномоченным на заключение сделок от имени организации, и в актах описаны существенные условия, то договор заключен в письменной форме.

Сообщение отредактировал Erling: 03 August 2011 - 19:52

[civileius]

Если акт подписан лицом, уполномоченным на заключение сделок, и в актах описаны существенные условия, то договор заключен в письменной форме.

Ага, если бы не это:

Но предложенный со стороны Арендатора (и подписанный им) договор не подписали - не дали добро акционеры. Написали письмо, что мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули. Акт передачи и возврата есть.

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 19:55

[Erling]

Простите... И чё? Договор заключен в письменной форме. Мало ли кто там что потом написал.

Аргумент "акционеры не разрешили" прокатит только в случае, если имела место крупная сделка или сделка с заинтересованностью, совершенная с нарушением требований закона об АО.

[civileius]

Договор заключен в письменной форме

Это акт о передаче, а не договор. При подписании этого акта его стороны согласовали волю на аренду имущества?
Если Вы ответите, что да, зачем тогда последующие телодвижения с подписанием Договора? Соглашение о передаче в аренду не было достигнуто на момент подписания акта.

Аргумент "акционеры не разрешили" прокатит

Причем тут "акционеры не разрешили", вопрос не в правомочии на совершение сделки, а в отсуствии соглашения (согласованной воли) об аренде.

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 20:12

[BloodForFun]

Хоть и против правил писать посты с содержанием "+1", поддержу точку зрения Civileiusa, что наличие письма и обстоятельств "мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули. Акт передачи и возврата есть." не позволяет вести речь о заключении договора.

Если было пользование имуществом, то можно взыскать за пользование чужим имуществом по пункту 2 статьи 1105 Гражданского кодекса РФ.
Если не было пользования - то увы. Разве что в ответ на предъявление в суде вышеуказанного письма строить удивленные глаза (что впервые его видите), и заявлять о фальсификации доказательств.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 03 August 2011 - 20:22

[Sergey_Urist]

В актах конечно не были оговорены сущ. условия.

Что, в актах не описывались вещи, передаваемые в аренду? Или там индивидуализирующие данные не были указаны?

Не, это-то конечно есть: и перечень и количество. Все доверенности от Арендатора на право получения и возврата тоже есть. Нет сроков, условий оплаты, санкций и т.п., да оно и не указывается никогда в актах. Самое главное нет отметки о том, что оборудование передано с тех. документацией. С другой стороны, и не было требований предоставить такую документацию. В предложенном варианте договора, как раз и есть пункт, что если оборудование передано без документов, искл. его эксплуатацию, то Арендатор вправе их затребовать наряду с убытками, а также арендная плата не начисляется. Поэтому я и не хочу заморачиваться с подписанием договора, чтоб не рисковать.

Думаю пойти по пути п. 2 ст. 1105 ГК. А сам договор (2 экз.), подписанный Арендатором, лежит у нас - можем в любое время подписать. Но как тогда быть с нашим письмом, где мы просим вернуть оборудование, т.к. нам не дали добро?

Долго оборудование держали?

40 дней. Через 20 дней после передачи мы попросили вернуть, и 20 дней они возвращали.

[BloodForFun]

Думаю пойти по пути п. 2 ст. 1105 ГК.

Для этого необходимо будет доказывать пользование оборудованием, а не просто "передали-вернули".

[civileius]

В предложенном варианте договора, как раз и есть пункт, что если оборудование передано без документов, искл. его эксплуатацию, то Арендатор вправе их затребовать наряду с убытками, а также арендная плата не начисляется.

Супер! Чем дальше в лес ... О каком договоре можно вести речь, там еще и ряд заявленных условий не согласовано?

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 20:34

[Sergey_Urist]

Если было пользование имуществом, то можно взыскать за пользование чужим имуществом по пункту 2 статьи 1105 Гражданского кодекса РФ.
Если не было пользования - то увы.

По п. 1 ст. 1107 ГК я понимаю - нужно доказать, что наш Арендатор получил доходы. А по п. 2 ст. 1105 ГК разве факт нахождения у него оборудования не равнозначен пользованию? Он ведь мог его и просто для красоты выставить где-нибудь.

В предложенном варианте договора, как раз и есть пункт, что если оборудование передано без документов, искл. его эксплуатацию, то Арендатор вправе их затребовать наряду с убытками, а также арендная плата не начисляется.

Супер! Чем дальше в лес ... О каком договоре можно вести речь, там еще и ряд заявленных условий не согласовано?

Дык... мы и не хотим его подписывать. Думаю пойти по пути неосновательного обогащения (п. 2 ст. 1105 ГК). Хотя для нас все варианты хороши: можем и подписать, только как суд расценит наше письмо, написанное через 20 дней после передачи оборудования? Есть конечно вариант, подписать договор следующим дней. Мол, на следующий день передумали и подписали. Только интересно что скажет суд на это.

[civileius]

Есть конечно вариант, подписать договор следующим дней. Мол, на следующий день передумали и подписали.

Железная логика, а с правилами об акцепте что?

[Sergey_Urist]

Есть конечно вариант, подписать договор следующим дней. Мол, на следующий день передумали и подписали.

Железная логика, а с правилами об акцепте что?

Ну во-первых, акт на передачу. Во-вторых, если точнее, то в письме было написано так (про акционеров я для простоты написал - хотя и мы и упр. компания - АО): в связи с несогласованием в головной компании мы не можем подписать договор аренды. С другой стороны, мы самостоятельное юр. лицо - можем и плевать на головную компанию - и подписать без согласования.

[йцукен12]

Сдали одной фирме оборудование в аренду. Но предложенный со стороны Арендатора (и подписанный им) договор не подписали - не дали добро акционеры. Написали письмо, что мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули. Акт передачи и возврата есть. Можно ли взыскать неосновательное обогащение с Арендатора и по каким расценкам, если договор не подписан? Как вариант - можно ли взять расценки из прошлогоднего аналогичного подписанного договора (расценки тогда и сейчас не очень различаются)? Или вообще дело бесперспективное?

По идее взыскать неосновательное обогащение можно. Статья 1102 Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Что касается расценок то они средне рыночные

[Sergey_Urist]

По идее взыскать неосновательное обогащение можно. Статья 1102 Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Что касается расценок то они средне рыночные

Да. Вот только какую статью применить, п. 2 ст. 1105 ГК? Но как сказали уже выше, нужно доказать пользование. А если бы мы сдали в аренду нежилое помещение. Тоже надо было бы доказывать пользование?

[civileius]

п. 2 ст. 1105 ГК? Но как сказали уже выше, нужно доказать пользование.

У Вас акты есть, Вам какие еще "доказательства пользования" нужны?

[Sergey_Urist]

У Вас акты есть, Вам какие еще "доказательства пользования" нужны?

Я с Вами согласен. Просто меня озадачило вот это высказывание:

Думаю пойти по пути п. 2 ст. 1105 ГК.

Для этого необходимо будет доказывать пользование оборудованием, а не просто "передали-вернули".

Может у BloodForFun есть какая-то судебная практика или уже сталкивался с этим?

[Erling]

civileius,

Супер! Чем дальше в лес ... О каком договоре можно вести речь, там еще и ряд заявленных условий не согласовано?

При заключении договора в форме "единого документа, подписанного сторонами" договор считается заключенным, если в тексте этого "единого документа" согласованы все существенные условия и форма имеет завершённый вид - наличествуют подписи всех сторон или их уполномоченных представителей.

Мы имеем один документ ("договор"), который датор направил дателю. Текст этого документа содержит ряд условий, а также описание имущества.
Мы имеем другой документ ("акт"), который датор направил дателю. Текст этого документа содержит описание имущества.
Направление любого из этих документов, если его содержание позволяет не только определить список имущества, но и указывает на желание оферента передать это имущество во временное возмездное владение и пользование, является офертой.

С одной стороны можно сказать, что датор (пока ещё потенциальный), направив оба этих документа, желал согласовать условия, содержащиеся в них обоих. Т.е. условия, содержащиеся в двух документах - это условия одной оферты.
С другой стороны можно сказать, что датор, направив оба этих документа, совершил две оферты, предоставив дателю (тоже пока ещё потенциальному) возможность выбирать наиболее приемлемые для него условия.

Истинную волю оферента следует определять исходя из фактических обстоятельств. Вот ТС писал:

Но предложенный со стороны Арендатора (и подписанный им) договор не подписали - не дали добро акционеры. Написали письмо, что мол просим вернуть, потому что не смогли подписать, акционеры не разрешили. Они вернули. Акт передачи и возврата есть.

Только ТС знает, какое из событий имело место раньше. Если в одном письме лежали "акт" и "договор", то, скорее всего, оферент желал согласовать условия, содержащиеся в обоих документах. Если вначале потенциальным датором был направлен "договор", а по истечении некоторого времени представитель потенциального дателя сказал: "да чёрт с ними, с прочими условиями, давайте только предмет согласуем", и стороны подписали "акт", то далеко не очевидно, что упомянутые документы содержат условия одной оферты. Была направлена оферта (направление "договора"), затем стороны заключили договор, подписав "акт". Судьба направленного "договора" уже не играет роли.

Таким образом признание договора заключенным или не заключенным зависит во-первых от доказанности намерения оферента-потенциального датора согласовать все условия, содержащиеся в "акте" и "договоре", для заключения одного договора, а во-вторых от содержания "акта" (если там хоть раз, хоть случайно упомянуто слово "аренда" или слова "возмездное пользование", то шансы на признание договора заключенным повышаются).

В общем, я исхожу из того, что случайно, без согласованной воли подписать документ ("акт"), содержащий поименованные в законе существенные условия договора аренды, а потом ещё и случайно, без согласованной воли передать описанное в документе имущество возможным не представляется.

Сообщение отредактировал Erling: 04 August 2011 - 12:06

[Sergey_Urist]

Только ТС знает, какое из событий имело место раньше. Если в одном письме лежали "акт" и "договор", то, скорее всего, оферент желал согласовать условия, содержащиеся в обоих документах. Если вначале потенциальным датором был направлен "договор", а по истечении некоторого времени представитель потенциального дателя сказал: "да чёрт с ними, с прочими условиями, давайте только предмет согласуем", и стороны подписали "акт", то далеко не очевидно, что упомянутые документы содержат условия одной оферты. Была направлена оферта (направление "договора"), затем стороны заключили договор, подписав "акт". Судьба направленного "договора" уже не играет роли.

Сначала были устные переговоры. Потом 16.06.2011 г. по электронке (емейл корпоративный, идентичность думаю установить можно) представитель Арендатора, с указанием своего ФИО, прислал на согласование проект договора и написал: "Такойтович! наши юристы подредактировали присланный договор. Насколько приемлема эта редакция с вашей стороны? Завтра постараюсь подписать... ФИО". В свою очередь и мы начали согласование по отделам внутри себя и потом по отделам в головной компании.

21.06.2011 г. по акту мы передали оборудование (доверенность на представителя Арендатора на получение ТМЦ оформлена надлежащим образом, у нас есть). В акте передачи указано: "Мы, нижеподписавшиеся, составили настоящий акт о том, что на основании договора аренды между "Арендодателем" и "Арендатором" начальник такого-то отдела передает, а такой-то принимает такое-то оборудование по прилагаемому перечню: ... (и сам перечень: наименование и кол-во)".

В начале июля нарочным или почтой (конверта нет) - со сменой делопроизводителя концов уже не найдешь - без сопроводиловки Арендатор прислал 2 экз. подписанного со его стороны договора. Причем прислал совсем другой договор - не тот который согласовывался по элетронке - и с условиями в свою пользу. У нас сразу подозрения в порядочности Арендатора. Оборудование дорогое. И уже как две недели у Арендатора (хорошо хоть потом вообще вернули). Мы тогда решили не связываться и отправили 08.07.2011 г. факсом письмо, что договор подписать не можем, поскольку Упр. компания не согласовала, просим вернуть оборудование.

02.08.2011 г. по акту и надлежащей доверенности вернули. Перед этим написали письмо, что возвращаем, при этом сообщаем что в связи с Вашим требованием № ... от 08.07.2011 г. о возврате оборудования и в связи с тем, что документация передана не была, оборудование мы не использовали, просим вернуть 2 экз. неподписанных договора.

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 04 August 2011 - 13:16

[BloodForFun]

Направление любого из этих документов, если его содержание позволяет не только определить список имущества, но и указывает на желание оферента передать это имущество во временное возмездное владение и пользование, является офертой.

По вашему, если я вам направлю акт приемки-передачи церкви Покрова Пресвятой Благородицы, где укажу, что сдаю указанный храм за 30 целковых в сутки, а вы его подпишите, то мы заключим договор аренды?

С одной стороны можно сказать, что датор (пока ещё потенциальный), направив оба этих документа, желал согласовать условия, содержащиеся в них обоих. Т.е. условия, содержащиеся в двух документах - это условия одной оферты.

Что то вроде этого, за исключением того, что акт приема-передачи обычно подписывается одновременно или сразу после передачи имущества.
Оферта - направление стороной проекта договора. Акцепт должен быть полным и безоговорочным. Потенциальный арендатор не мог акцептовать договор в части, отказав в условиях по договору и согласившись только на условия, содержащиеся в акте.

С другой стороны можно сказать, что датор, направив оба этих документа, совершил две оферты, предоставив дателю (тоже пока ещё потенциальному) возможность выбирать наиболее приемлемые для него условия.

В 99% процентах случаях в актах пишут, по какому договору передается имущество.
Если в акте не написано что по какому договору передается имущество, то он доказывает лишь факт передачи имущества.
А цели передачи могут быть различны, от передачи на хранение, до взноса в уставный капитал. И передача во аренду это лишь один из случаев.

В общем, я исхожу из того, что случайно, без согласованной воли подписать документ ("акт"), содержащий поименованные в законе существенные условия договора аренды, а потом ещё и случайно, без согласованной воли передать описанное в документе имущество возможным не представляется.

Гораздо вероятнее, что акт был подписан после передачи имущества. Сильно сомневаюсь, что сколько-нибудь разумные люди подписывают акт передачи имущества до того, как имущество получили. Строить свои построения на предположениях, противоречащих существующему документообороту, очень странно.

В общем, я исхожу из того, что случайно, без согласованной воли подписать документ ("акт"), содержащий поименованные в законе существенные условия договора аренды, а потом ещё и случайно, без согласованной воли передать описанное в документе имущество возможным не представляется.

Почему акт, подтверждающий передачу имущества, у вас подписывают до передачи имущества? Где такие контрагенты, которые еще не вылетели в трубу?
Конечно акт, случайно, без согласованной воли, подписать акт нельзя. Акт приемки-передачи имущества подписывается, совершенно неслучайно, по факту передачи имущества, и отражает согласованные волю и согласованные действия на передачу имущества.

п. 2 ст. 1105 ГК? Но как сказали уже выше, нужно доказать пользование.

У Вас акты есть, Вам какие еще "доказательства пользования" нужны?

Акты доказывают передачу владения, но не факт пользования.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 August 2011 - 14:27

[Sergey_Urist]

21.06.2011 г. по акту мы передали оборудование (доверенность на представителя Арендатора на получение ТМЦ оформлена надлежащим образом, у нас есть). В акте передачи указано: "Мы, нижеподписавшиеся, составили настоящий акт о том, что на основании договора аренды между "Арендодателем" и "Арендатором" начальник такого-то отдела передает, а такой-то принимает такое-то оборудование по прилагаемому перечню: ... (и сам перечень: наименование и кол-во)".

Причем ни номера ни даты договора аренды указано не было, просто "на основании договора аренды".

И еще такой момент. В прошлом году между ими и нами был аналогичный договор на тоже оборудование, и примерно с теми же расценками. И договор который согласовывался по электронке был такой же как в прошлом году. Только в оконцовке они прислали другой, в свою пользу. Мы почему запаниковали и не стали рисковать, - потому что во время этих согласований и передач у Арендатора поменялись хозяева. Не понятно что было от них ждать, учитывая начавшиеся фокусы с подменой договора.

Акты доказывают передачу владения, но не пользования.

Может тогда все-таки пойти не по пути неосновательного обогащения, а настаивать что договор аренды фактически был заключен (учитывая фразу в акте передачи оборудования о том, что оборудование передается по договору аренды)? И недостающие условия, раз нормальный договор оформлен не был, брать из ГК, а расценки - из аналогичного прошлогоднего договора между ними и нами. Еще присовокупить переписку по электронке.