Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ИСПОЛНЕНИЕ РЕШЕНИЯ О ВОЗВРАТЕ ОАО НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИИ


Сообщений в теме: 103

#26 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 21:32

Alxhom,
чего и требовалось доказать...
хе-хе

а мне думалось что именно из закона об исполнительном производстве всегда выводилось что взыскателем по реституции не может быть кто то иной кроме как сторона, признанной не действительной, сделки..
а оно видишь как все оказывается не просто

кстати

По Вашей логике акционер имеет право предъявить рассматриваемый иск и получить по нему положительное решение, но не имеет права добиваться принудительного исполнения решения. Вы не находите этот вывод явно абсурдным?

т.н. косвенный иск (например по 71 закона об акционерных обществах) тоже заявляет акционер и даже может получить по нему положительное решение
  • 0

#27 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 22:02

vbif, собственно говоря, ФАС по косвенному иску и высказался. по сделкам подобной практики не нашла.
девятка (у нее лучше написано) (есть и фас по тому же делу):
ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 ноября 2008 г. N 09АП-13917/2008
Поэтому следует признать, что в сложившейся ситуации, когда Дрожжин О.М. по-прежнему является руководителем ООО "Риальто", управление обществом осуществляется единоличным исполнительным органом, который, не исполняя решение суда, вопреки положениям пункта 1 статьи 44 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" действует в своих личных интересах, а не в интересах общества и его участников.
Это нарушает экономические интересы ООО "Риальто" и не отвечает закрепленным в статье 16 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации принципам обязательности и исполнимости судебных решений.

необходимость указания истца взыскателем усматривается только потому, что ЕИО материального истца одновременно является ответчиком и действует в личных интересах. какой у общества личный интерес в неисполнении решения о рестутиции, мне не очевидно. но я бы попыталась, тем более, в ситуации топик-стартера.
  • 0

#28 Alphaville

Alphaville

    Чукотский курд © Падра

  • Ушел навсегда
  • 2583 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 22:04

По Вашей логике акционер имеет право предъявить рассматриваемый иск и получить по нему положительное решение, но не имеет права добиваться принудительного исполнения решения. Вы не находите этот вывод явно абсурдным?

т.н. косвенный иск (например по 71 закона об акционерных обществах) тоже заявляет акционер и даже может получить по нему положительное решение

А добиваться принудительного исполнения решения он может?

Alderamin проявляет чудеса балабольства по конкретному вопросу...

Уж чья бы мычала... :laugh:

ЗЫ: Кстати, и за это же ему (т.е. тебе) еще и плюсеги ставят... :cranky: Куда катится мир...?(с) :())

Сообщение отредактировал Alphaville: 02 August 2011 - 22:13

  • 0

#29 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2011 - 23:43

взыскатель и должник (в том смысле как это предусмотрено законом об исполнительном производстве) это ВСЕГДА стороны конкретного материального правоотношения

при этом право на иск (в материальном и процессуальном смысле)не делает истца стороной материального правоотношения в отношении которого истец ищет в суде т.е. имея материальную заинтересованность в иске истец часто но не всегда является стороной исследуемого судом материального правоотношения

что до определения термина взыскатель, то в моей картине мира он (статус) помимо всего прочего определяется еще и наличием у него предусмотренных законом для взыскателя прав в.т.ч права на заключение мирового соглашения и/или отказа от взыскания...это неотъемлемые признаки и права взыскателя, отсутствие которых не позволяет назвать лицо таковым...

применительно к рассматриваемому кейсу...
акционер не вправе заключить мировое соглашение или отказаться от взыскания
следовательно он не может быть взыскателем и, как следствие, лицом указанным в исполнительном листе

А добиваться принудительного исполнения решения он может?

а вот для этого я и попросил альхольма перенести тему сюда ибо имея по этому поводу свое мнение очень хотел послушать мнение профессионалов

да...чтоб было понятно
про взыскателя которому выдан исполнительный лист я написал в связи с вашим удивлением

С какого ответчикам-то???


  • 0

#30 Maha_

Maha_
  • ЮрКлубовец
  • 280 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 09:24

акционер не вправе заключить мировое соглашение или отказаться от взыскания

Как это соотносится с тем, что истец вправе предъявить иск и .., а ответчик может предъявить встречный иск, возражать.., и общим правом сторон является заключение мирового соглашения?

Могут ли ответчики ("взыскатели"?) заключить мировое соглашение по рассмотренному судом делу, если это право только сторон? По указанным Вами признакам - акционер, как истец может являться взыскателем и просить суд направить исполнительные листы непосредственно в службу судебных приставов для исполнения, а не передавать ответчикам ?
  • 0

#31 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:22

Sv.B.,

По указанным Вами признакам - акционер, как истец может являться взыскателем и просить суд направить исполнительные листы непосредственно в службу судебных приставов для исполнения, а не передавать ответчикам ?

эээм. и что сделает пристав, получив лист из суда?
остальное даже обсуждать не хочется.

vbif,

и/или отказа от взыскания...

вот. вот эта мысль - не для всех очевидна, судя по вышеизложенному.
и все-таки исполнительный орган полагается действующим в интересах общества, а не второй стороны по сделке.
и все-таки, при наличии очевидных признаков "вредительства", у акционера имеется прямо предусмотренное законом средство защиты - иск об убытках общества.
поэтому предоставление акционеру-истцу права участвовать в исполнительном по реституции - совершенно излишне.
вот.
но все же. по косвенным искам, возможность указания истца в качестве взыскателя определяется распределением процессуальных ролей - участием в деле как процессуального истца (акционера), замещающего общество в случае недобросовестности его органов управления, так и материального (общества, которое привлекается в качестве третьего лица, а вовсе не ответчика), при этом материальный истец является взыскателем, а процессуальный - при наличии определенных обстоятельств получает место процессуального же взыскателя, не имея при этом права на получение присужденного, но имея возможность участвовать в исполнительном производстве. при этом процессуальное участие акционера в исполнительном производстве вполне может быть обосновано теми же нормами, что и предоставляют ему право на подачу иска - но исключительно постольку, поскольку отсутствует иное лицо, которое имело бы интерес в исполнении решения (решение вынесено в отношении лица, имеющеюго право действовать от имени общества без доверенности, и полномочия его не прекращены). к такому выводу подталкивает нас судебная практика.
аналогично и по иску о признании сделки недействительной и реституции процессуальное требование принадлежит акционеру, а материальное - обществу. порядок реализации реституционного требования вполне урегулирован ГК, принадлежит оно исключительно стороне сделке. основания же для исключения могут быть только подобны описанному выше - второй стороной сделки явится то самое лицо, имеющее право действовать без доверенности, либо (додумаем ненайденное в практике) это лицо очевидно действует в интересе второй стороны сделки.
вот так отличненько и пришла практически к противоположной позиции.
черт.

п.с. Алдерамин и Алфавиль - разные персонажи )
  • 0

#32 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 12:38

а мне думалось что именно из закона об исполнительном производстве всегда выводилось что взыскателем по реституции не может быть кто то иной кроме как сторона, признанной не действительной, сделки..
а оно видишь как все оказывается не просто

какая-то занимательная эквилибристика, да...

Уж чья бы мычала...

Alphaville, проблемы? Если я отвечаю, то максимально конкретно... и в отличие от Альдерадмина никогда не делаю умную мину при балабольстве, что было им продемонстрировано в этой теме.
  • 0

#33 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 13:37

Как это соотносится с тем, что истец вправе предъявить иск и .., а ответчик может предъявить встречный иск, возражать.., и общим правом сторон является заключение мирового соглашения?

забавно
хе-хе
почитайте про косвенные иски и возможно переформулируете свой вопрос
  • 0

#34 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 13:41

- доктор, меня все игнорируют.
- следующий!
  • 0

#35 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 14:23

- доктор, меня все игнорируют.
- следующий!

а что я могу вам сказать?
ваша аргументация не противоречит моей картине мира

я, как уже и сказал выше, тоже вижу разницу между субъектами процессуального правоотношения и субъектами подтвержденного судом материального правоотношения
"взыскатель" в том смысле как это предусмотрено законом об исполнительном производстве всегда должен являться субъектом именно второго (подтвержденного судом) материального правоотношения

отсюда вывод: если мы имеем возможность указать в исполнительном листе в качестве "взыскателя" субъекта не являющегося стороной подтвержденного судом материального правоотношения - этот субъект сможет принимать участие в исполнительном производстве (однако статус его и его правомочия на всех этапах будут вызывать много вопросов)...

если же такой субъект (как вы его назвали: "процессуальный истец") не будет указан в исполнительном листе - он не сможет влиять на ход исполнительного производства

обвинять суд в том что он неправильно выдал исполнительный лист не тем лицам т.е. не процессуальному истцу и ответчику а сторонам сделки признаной недействительной - не справедливо
суд поступил так как он должен был поступить

кстати, в рассматриваемом кейсе (двусторонняя реституция) я не вижу оснований для наделения акционера статусом т.н. "взыскателя" как это в принципе можно сделать в случае с косвенным иском в котором ответчиком-должником будет являться действующий член органа управления юридического лица

разумеется все исключительно ИМХО личное и оспариваимое

да ...чуть не забыл

Возможно ли предъявление иска о неосновательном обогащении ко второму ответчику акционерами первого в интересах ОАО 1

нет
такой иск не возможен
  • 0

#36 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 14:31

vbif, ну мало ли, вдруг вы посчитали мои излияния бредом. а ваше мнение мне интересно ))
  • 0

#37 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 14:53

вдруг вы посчитали мои излияния бредом

от ить..
комплиментов ищите?
хе-хе
  • 0

#38 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:04

vbif, нет, что вы ))
во-первых, на бред и ляпы мы завсегда способны. и еще на пропуск важных доводов/обстоятельств, которые имеются в виду, потому что мне же это очевидно ))
во-вторых, тут из оппонентов долго был один Альдерамин, и это было грустно.
а хочется же понимать, усматривается ли со стороны в потоке сознания логика ))
  • 0

#39 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 15:46

ну еще не вечер
возможно наша с вами словестная пачкотня таки будет разоблачена вереницей прочно упакованных и юридически состоятельных силлогизмов
ради новых знаний, собственно говоря, мы сюда и приходим
  • 0

#40 Чувык

Чувык

    Маэстро саспенса © Massive

  • молодожён
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 16:31

vbif,

"взыскатель" в том смысле как это предусмотрено законом об исполнительном производстве всегда должен являться субъектом именно второго (подтвержденного судом) материального правоотношения

Коллега, позволю не согласиться.
Так бывает не всегда и взыскателем можно стать вне связи с материальным правоотношением.
Для примера. При отказе в иске и предоставленной ранее отсрочки уплаты г/п взыскателем становится государство.
При отказе в иске и взыскании судебных расходов взыскателем становится ответчик.
Примеры можно продолжать и они подтвердят, что в таких случаях взыскателем становятся исходя именно из процессуального правоотношения.
Далее. Имеется ведь и легальное определение взыскателя - п. 3 ст. 49 ФЗ "Об исполнительном производстве": "Взыскателем является гражданин или организация, в пользу или в интересах которых выдан исполнительный документ".
То есть, взыскатель - не только тот, в чью пользу что-то присудили (взыскали, обязали передать и т. д.), но и в чьих интересах будут совершены определенные действия исходя из материального правоотношения, установленного судом.
Поэтому в рассматриваемом случае полагаю, что нет препятствий для выдачи ИЛ, где взыскателем будет истец, а ответчиками - стороны сделки, последствия недействительности которой применил суд.
  • 3

#41 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 16:39

То есть, взыскатель - не только тот, в чью пользу что-то присудили (взыскали, обязали передать и т. д.), но и в чьих интересах будут совершены определенные действия исходя из материального правоотношения, установленного судом.

так проблема-то в том, что иск в интересах одного из ответчиков заявляется в нашем случае... у акционера нет интереса прямого ни в каком из смыслов...
  • 0

#42 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 16:59

так проблема-то в том, что иск в интересах одного из ответчиков заявляется в нашем случае... у акционера нет интереса прямого ни в каком из смыслов...

Но ведь в ч.3. ст.49 Закона об ИП не сказано именно о прямом интересе. А косвенный интерес у акционера есть как при подаче иска, так и при ведении ИП. Так что с точки зрения догмы не вижу никаких препятствий, чтобы акционер не мог быть взыскателем. А с точки зрения идеологии тем более - зачем же разрабатывать конструкцию косвенного иска, если исполнение решения от тебя не зависит, и твое право только требовать убытков от ЕИО (как право звучит красиво, а на практике может таковым не быть)

Господа, что вы так акционеров не любите? Просто держитесь за позицию, что по материальному праву "так быть не может"? У нас же до фига случаев когда в процессе все эти цивилистические конструкции так или иначе преломляются. Так что пусть себе акционер будет взыскателем ИМХО.
  • 0

#43 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:15

Чувык,

При отказе в иске и предоставленной ранее отсрочки уплаты г/п взыскателем становится государство.
При отказе в иске и взыскании судебных расходов взыскателем становится ответчик.

то есть в этих случаях, по вашему мнению, материального отношения не возникает вовсе?
и право требования взыскателя - суть право процессуальное?
может, все-таки следует различать отношения процессуальные и материальные, хотя бы основанием возникновения последних и был судебный акт?

Машинист,
а с точки зрения закона об исполнительном, в соответствии с которым все, что получено с должника, передается взыскателю? мы держимся за то, что право реализует тот, кому оно принадлежит. для иного должно быть основание.
  • 0

#44 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:26

нет препятствий для выдачи ИЛ, где взыскателем будет истец

чудесно, чудесно..
и вы предоставляете акционеру права добиваться насильного получения ОБЩЕСТВом(стороны по сделки) имущества ранее переданного другому лицу?
вы знаете для этого соотвествующие правовые инструменты?
хе-хе
вы понимаете о чем я?

вы полагаете возможным заключение мирового соглашения между акционером добившимся признания недействительной сделки и двумя сторонами этой сделки?
атакже, если я верно понял, вы считатет что акционер-истец будет иметь возможность реализовать все иные правомочия взыскателя в исполнительном производстве ведь без этого его нельзя назвать взыскателем?

я правильно понял?

может, все-таки следует различать отношения процессуальные и материальные, хотя бы основанием возникновения последних и был судебный акт?

от...ить...опять опередили
  • 0

#45 Lara_Kuznetsova

Lara_Kuznetsova

    камертон (с)

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:30

vbif, я нечаянно ))
  • 0

#46 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:30

Так что пусть себе акционер будет взыскателем

да не вопрос
если в рамках соотвествующего правоотношения..например по иску об убытках
  • 0

#47 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:31

Но ведь в ч.3. ст.49 Закона об ИП не сказано именно о прямом интересе. А косвенный интерес у акционера есть как при подаче иска, так и при ведении ИП.

Так в том-то и дело, что у акционера нет даже косвенного материального интереса.

зачем же разрабатывать конструкцию косвенного иска

ну, вообще, все конструкции гражданского права расчитаны на честных людей...
  • 0

#48 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:39

а с точки зрения закона об исполнительном, в соответствии с которым все, что получено с должника, передается взыскателю?

Если не трудно, сошлитесь на норму.

Вообще формально-юридически против каждой из двух точек зрения могут быть возражения. Я всегда исходил из того, что в спорных случаях нужно толковать закон в контексте правовых принципов и смысла той или иной нормы. Если закон наделил акционера правом на косвенный иск, то зачем же далее проявлять непоследовательность на стадии ИП? Право требовать убытков с ЕИО у акционера и так всегда есть. Давайте только его и оставим. А если нет, так давайте не будем половинчитать. Мое ИМХО.

Так в том-то и дело, что у акционера нет даже косвенного материального интереса.

Ну так закон об ИП говорит просто об интересе. Интерес - чтоб у общества было как можно больше имущества, отсюда, по идее, размер дивидендов акционера. У нас по ГПК защищаются как права (которые могут быть материальные, либо процессуальные), так и не противоречащие закону интересы (которые могут быть просто интересами). А о какой защите интересов акционера может идти речь, если на стадии ИП он "лишний"?
  • 2

#49 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:44

отсюда, по идее, размер дивидендов акционера

ой вот сюда только лучше не нужно...
пожалуста
право акционера на получение дивиденда и связь этого права со сделками общества много лет тому разобрано до косточек на всех уровнях

давайте останемся в рамках процесса а то неловко получится
  • 0

#50 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2011 - 17:45

А о какой защите интересов акционера может идти речь, если на стадии ИП он "лишний"?

ну так судебные решения должны исполняться... я об этом, когда говорил

все конструкции гражданского права расчитаны на честных людей...


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных