Что это меняет? основание перехода титула владельца - договор, конечно, но речь шла о вещных способах защиты права арендатора. Или Вы про что-то другое?
"Поскольку ст.ст. 304, 305 ГК РФ арендатору предоставлено право требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения, от любых лиц, включая собственника соответствующего имущества, суд признал исковые требования правомерными.
Вещно-правовые способы защиты, в том числе в виде предъявления негаторного иска, предоставлены в силу ст. 305 ГК РФ не только собственникам, но и лицам, владеющим имуществом по иным основаниям, предусмотренным законом или договором. В соответствии со ст. 304 ГК РФ собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения. При этом по смыслу данной нормы негаторный иск может быть предъявлен как в случае, когда нарушение права не связано с лишением владения, так и в случае, когда нарушение права соединено с лишением владения, но при этом носит самостоятельный характер - выражается не только в лишении владения. По настоящему делу судом установлено, что нарушение права выражается в действиях, препятствующих использовать арендованное имущество."
Это все замечательно, но хотя ФАС в данном случае и сослался на нормы ст. 304-305, по сути иск - из договора.
|
|
||
|
|
||
#26
Отправлено 21 July 2011 - 18:17
#27
Отправлено 21 July 2011 - 19:34
Eulenspiegel, Вам предлагается различать вещное и обязательственное право (и, соответственно, вещно-правовые и обязательственно-правовые способы защиты). Иск арендатора к собственнику (т.е. арендодателю по ст.608 ГК) у нас это всегда обязательственный иск, вытекающий из договора аренды.Что это меняет? основание перехода титула владельца - договор, конечно, но речь шла о вещных способах защиты права арендатора. Или Вы про что-то другое?
Если Вы про владение пытаетесь что-то сказать, то понять, что это такое по ГК РФ возможно только исторически и не замыкаясь рамками национальной системы права; буквальное прочтение ГК заводит в тупик.
P.S. Кстати ни в Древнем Риме, ни в современных правопорядках (например, в Германии) арендатор не признается владельцем.
#28
Отправлено 21 July 2011 - 20:10
Допустим, иск арендатора к арендодателю - обязательственный (хоть и основывается в т.ч на 30*-305 ст. ГК),т.к. нарушает права по договору.
А арендатора к другому лицу, нарушающему его права на пользование и владение переданным имуществом - какой?
Более того, какое смысл придается акту приема-передачи?
P.S. Я не пытаюсь доказать свою правоту, а ищу истину в споре.
#29
Отправлено 21 July 2011 - 20:17
Исполнение обязательства арендодателя по договору.Более того, какое смысл придается акту приема-передачи?
Теоретически арендатору сложно предъявить иск (он может быть только посессорный) к нарушителю без помощи арендодателя. Но это уже вопросы владения.А арендатора к другому лицу, нарушающему его права на пользование и владение переданным имуществом - какой?
#30
Отправлено 21 July 2011 - 20:26
Исполнение какого именно обязательства?Исполнение обязательства арендодателя по договору.
Но вернемся к пресловутой 305 и судебной практике, и закон и суд допускают такие иски, разве нет?Теоретически арендатору сложно предъявить иск (он может быть только посессорный) к нарушителю без помощи арендодателя. Но это уже вопросы владения.
#31
Отправлено 21 July 2011 - 20:45
я не пытаюсь доказать, что аренда - вещное право.
в силу 305 статьи нашего ГК, арендатор может пользоваться вещными исками
Не видите противоречия?
#32
Отправлено 21 July 2011 - 20:50
"Предоставить арендатору имущество" (с) ст.606, 611 ГК. Здесь и термин какой шикарный использован "предоставить", а не передать (это я все к владению: нет traditio по договору, нет и владения).Исполнение какого именно обязательства?
Закон не понятно, что имел ввиду (выше писал об этом).Но вернемся к пресловутой 305 и судебной практике, и закон и суд допускают такие иски, разве нет?
А суды и бездокументарные ценные бумаги виндицируют, и что?
Мы же с Вами ищем
да ещеистину в споре
теоретически
Сообщение отредактировал civileius: 21 July 2011 - 20:51
#34
Отправлено 21 July 2011 - 21:29
§ 986 (1), например. Непосредственный владелец, управомоченный на владение от собственника-истца (т.е. арендатор или др. держатель) пассивно нелигитирован на виндикационный иск, т.е. он не владелец в классической терминологии.Очень интересно. А где конкретно в BGB об этом сказано?
Вас смущает то, что арендатора (как и всякого держателя) назвали в ГГУ "непосредственным владельцем", сведя тем самым (вернее предприняв неудачную попытку свести) владение к факту. Но это только название, не меняющее сути; ДВД это наглядно показал в своей последней статье про владение.
Сообщение отредактировал civileius: 21 July 2011 - 21:31
#36
Отправлено 21 July 2011 - 23:15
Не видите противоречия?
Мне кажется у нас получается противоречие между тем, что есть и тем, как должно быть в теории.Закон не понятно, что имел ввиду (выше писал об этом).
А суды и бездокументарные ценные бумаги виндицируют, и что?
Хорошо, допустим арендатор не владелец, предоставление ему вещных исков - глупость, тогда что? Как ему эффективно защищаться?
Непосредственный владелец, управомоченный на владение от собственника-истца (т.е. арендатор или др. держатель) пассивно нелигитирован на виндикационный иск, т.е. он не владелец в классической терминологии.
Это прямой перевод или Ваша интерпретация?
#37
Отправлено 22 July 2011 - 00:08
Это учение великого ДВД!Это прямой перевод или Ваша интерпретация?
Подробнее Д.В. Дождев "Владение в системе гражданского права". Очень рекомендую.Можно подробнее?
Потому, что только владелец является ответчиком по виндикации. По § 986 (1) ГГУ арендатор (или любой др. непосредственный владелец - держатель) таковым быть не может.почему из (1) 986 следует, что арендатор в Германии не признается владельцем
Сообщение отредактировал civileius: 22 July 2011 - 00:09
#39
Отправлено 22 July 2011 - 00:30
так это его учение или текст ГГУ? Просто в указанной Вами статье я не вижу такого смысла. Там речь идет о том, что конечный владелец может не возвращать вещь собственнику, если он или промежуточный владелец, который передал ему владение, имел такое право против собственника , а если промежуточный владелец такого права не имел, то конечный владелец обязан вернуть вещь промежуточному или собственнику.Это учение великого ДВД!
Как это доказывает статус арендатора?
Сообщение отредактировал Eulenspiegel: 22 July 2011 - 00:33
#40
Отправлено 22 July 2011 - 01:06
Более того,промежуточный владелец такого права не имел, то конечный владелец обязан вернуть вещь промежуточному или собственнику.
Это учение великого ДВД!
§ 868
Mittelbarer Besitz
Besitzt jemand eine Sache als Nießbraucher, Pfandgläubiger, Pächter, Mieter, Verwahrer oder in einem ähnlichen Verhältnis, vermöge dessen er einem anderen gegenüber auf Zeit zum Besitz berechtigt oder verpflichtet ist, so ist auch der andere Besitzer (mittelbarer Besitz).
на одну вещь может быть несколько владельцев, владеющий -арендатор и невладеющий - арендодатель, например.
§ 869
Ansprüche des mittelbaren Besitzers
Wird gegen den Besitzer verbotene Eigenmacht verübt, so stehen die in den §§ 861, 862 bestimmten Ansprüche auch dem mittelbaren Besitzer zu.
Посредственный (mittelbarer) владелец также, как и владеющий владелец, имеет право предъявлять иски к нарушителю прав владельца.
#41
Отправлено 22 July 2011 - 01:29
Там именно такой смысл, читайте внимательнее первое предложение § 986 (1) ГГУ и его коментарий ДВД.Просто в указанной Вами статье я не вижу такого смысла.
Это первое предложение § 986 (1) ГГУ. Если применительно к аренде, то смысл в том, что собственник (арендодатель) не может виндицировать у арендатора (или субарендатора), т.к. титул "владения" арендатора (субарендатора) это договор, предметом которого вещь не является. Иными словами, арендатор и субарендатор не могут быть ответчиками по виндикационному иску арендодателя, а, следовательно, и владельцами.Там речь идет о том, что конечный владелец может не возвращать вещь собственнику, если он или промежуточный владелец, который передал ему владение, имел такое право против собственника ,
Это то, о чем мы с Вами говорили выше применительно к ГК РФ.
И дополнительный аргумент этому второе предложение § 986 (1) ГГУ, коментарий которого Вы приводите далее:
Кстати перевод второго предложения § 986 (1) ГГУ в статье ДВД (в Консультант +) набран не полностью, лучше читать по др. переводу ГГУ.а если промежуточный владелец такого права не имел, то конечный владелец обязан вернуть вещь промежуточному или собственнику.
Eulenspiegel, Вы немецким владеете! Здорово!
#42
Отправлено 22 July 2011 - 02:11
Все-таки позволю себе с Вами не согласиться. 854 Der Besitz einer Sachs wird durch die Erlangung der thatsachlinchen Gewalt uber die Sache erworben - владеет вещью тот, кто фактически ей обладает. 868 (перефразируя)Если владение является правом или обязанностью к другому лицу, то другое лицо называется посредственным владельцем (статья не говорит, что арендатор не владелец, она просто вводит другую фигуру). 861-862 (суммарно) Владелец имеет право защищать свое владение от неправомерного посягательства 3х лиц. 985 собственник может потребовать имущество по иску к владельцу 986 Владелец (субарендатор) или посредственный владелец (арендатор) может не возвращать вещь собственнику, если был наделен таким правом. Если посредственный владелец (арендатор) не имел право наделять непосредственного владельца (субарендатора) таким правом, то собственник может потребовать вернуть вещь посредственному владельцу, а если тот не хочет или не может - себе. На мой взгляд, из этого явно следует, что в Германии аренда - защищается вещными исками и является владением.Это первое предложение § 986 (1) ГГУ. Если применительно к аренде, то смысл в том, что собственник (арендодатель) не может виндицировать у арендатора (или субарендатора), т.к. титул "владения" арендатора (субарендатора) это договор, предметом которого вещь не является. Иными словами, арендатор и субарендатор не могут быть ответчиками по виндикационному иску арендодателя, а, следовательно, и владельцами.
Это то, о чем мы с Вами говорили выше применительно к ГК РФ.
Что касается России, то у нас, исходя из 305 и судебной практики, фактически обладая, владельцем не становишься. Обязательно нужно основание, поэтому я могу согласиться, что обязательство тут играет ключевую роль, а вещные иски арендатора - это костыли, но они есть и без них никак. Фух
Сообщение отредактировал Eulenspiegel: 22 July 2011 - 02:15
#43
Отправлено 22 July 2011 - 11:46
Арендодатель передал вещь Арендатору по договору на срок более года. До регистрации договора может ли Арендатор каким-либо образом защищать свое владение?
#44
Отправлено 22 July 2011 - 21:41
Все что было позднее (в т.ч. современность) это откат назад (а точнее деградация этого института, и, сопутствующих ему). Это иллюзия и самообман - думать, что мы понимаем Владение, когда цитируем нормы ГГУ о непосредственном владельце, и говорим, что всякий держатель теперь Владелец (ведь всемогущий законодатель так захотел), сводя тем Владение к факту (как это делал Йеринг). А когда при этом задают простой и всем понятный вопрос, почему арендатор не может отвечать по виндикационному иску как владелец (по которому пассивно легитимирован только Владелец, в российской терминологии "незаконный владелец", и который наряду с другими юридическими ситуациями, usucapio, например, наглядно показывает кто тут Действительный Владелец), то отвечают нечто вроде:
Все ясно! Я так и думал ...
mooner, абсолютно прав, надо завязывать, пятница на дворе:
Сообщение отредактировал civileius: 22 July 2011 - 21:43
#45
Отправлено 03 August 2011 - 16:53
Как вариант, кстати, можно заключать сразу два договора аренды - короткосрочный и долгосрочный, в таком случае, до регистрации договора аренды в росреестре, стороны будут связаны другим действующим договором. Идея простейшая, но другого мне пока в голову не приходит.Арендодатель передал вещь Арендатору по договору на срок более года. До регистрации договора может ли Арендатор каким-либо образом защищать свое владение?
#46
Отправлено 03 August 2011 - 17:53
Eulenspiegel возможно Вам будет небесполезен п. 7 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.11.2008 N 127
"Обзор практики применения арбитражными судами статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации", хотя ситуация там несколько иная, чем указана в Вашем вопросе.
Собственно, текст этого пункта:
7. Суд удовлетворил иск о признании договора аренды незаключенным и выселении ответчика из занимаемых им помещений, несмотря на факт уклонения истца от государственной регистрации договора, поскольку ответчик не предпринял разумно необходимых действий для защиты своих прав, в то время как имел возможность потребовать регистрации сделки в судебном порядке.
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд к индивидуальному предпринимателю с иском о выселении его из помещений, принадлежащих истцу на праве собственности.
Заявленное требование истец обосновывал тем, что подписанный сторонами договор аренды на срок 5 лет не зарегистрирован в установленном порядке и в соответствии с пунктом 2 статьи 651 ГК РФ является незаключенным, следовательно, ответчик владеет нежилыми помещениями без законных оснований.
Суд первой инстанции, установив отсутствие государственной регистрации указанного договора аренды, иск удовлетворил.
Не согласившись с решением суда, ответчик подал апелляционную жалобу, в которой утверждал, что суд не исследовал надлежащим образом фактические обстоятельства дела, в связи с чем не применил норму права, подлежащую применению, - статью 10 Кодекса.
По мнению ответчика, суд не учел следующего: истец уклонялся от государственной регистрации договора (притом, что именно на него договором была возложена обязанность по подаче в регистрирующий орган соответствующего заявления и необходимых для регистрации документов) и основания для признания договора незаключенным возникли вследствие бездействия самого истца. Кроме того, истцом не были опровергнуты доводы ответчика о том, что уклонение от государственной регистрации со стороны истца связано с заключением им спустя месяц после подписания спорного договора другого договора аренды тех же помещений с акционерным обществом, предполагающего более высокий размер арендной платы. Это обстоятельство свидетельствует об использовании истцом формальных оснований для уклонения от исполнения своих обязанностей в ущерб ответчику.
Суд апелляционной инстанции решение суда первой инстанции оставил без изменения, указав, что факт уклонения истца от государственной регистрации договора сам по себе не может служить законным основанием для владения ответчиком принадлежащими истцу помещениями в отсутствие заключенного между ними договора аренды. В данном случае ответчик мог воспользоваться способом защиты своих прав, предусмотренным пунктом 3 статьи 165 ГК РФ, согласно которому, если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки, и в этом случае она регистрируется по решению суда. Кроме того, ответчик не лишен возможности в соответствии со статьей 15 Кодекса требовать от истца возмещения убытков, причиненных уклонением от государственной регистрации договора.
Таким образом, поскольку ответчик сам не предпринял разумно необходимых действий для защиты своих прав, содержащийся в апелляционной жалобе довод о необходимости применения к рассматриваемым отношениям нормы пункта 2 статьи 10 ГК РФ судом был отклонен.
#47
Отправлено 04 August 2011 - 11:11
Абсолютно нормальная и общеупотребимая практика.Как вариант, кстати, можно заключать сразу два договора аренды - короткосрочный и долгосрочный
Только мы заключаем, скажем, длинный договор на 5 лет, а короткий не на 11 месяцев, а на неопределенный срок, по не более вступления в силу длиннго договора и с безумными штрафами в случае расторжения ранее 5 лет.
То есть он тоже как бы 5 летний получается.
На всякий случай.
Сейчас еще хотим попробовать вариант заключения краткосрочного договора и в этот же день допика о его продлении на долгосрочку.
Соответственно возникает вопрос как платить пошлину: как за договор, как за допик или и то и другое.
#48
Отправлено 05 August 2011 - 20:09
За регистрацию? Как за основной договор, в Москве по крайней мере так.Соответственно возникает вопрос как платить пошлину: как за договор, как за допик или и то и другое.
Действительно интересный пример, я на него уже натыкался, когда искал практику. Хотя ситуация странная, речь же идет об аренде, а для ее регистрации достаточно заявления одного лицавозвращаясь к первоначальному вопросу.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
