Сообщений в теме: 189

[andrewgross]

rty,
Так и выполнит, как в вами ранее описанном случае выполнил.
Вы смысл моего предыдущего сообщения поняли, разницу увидели, в определении ВС заново разобрались?

[Александр Э.]

Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК РФ, по которому уволен топикстартер, не относится к случаям увольнения по инициативе работодателя.

А к случаям увольнения по инициативе работника это тоже не относиться. Так как быть? Как трактовать?

Чтобы подать иск в суд, необязательно возвращаться к месту работы из отпуска. Суд принимает иски, направленные почтой.

Отправил почтой. Что дальше? Первое заседание было 14 марта, второе 6 июня, а отпуск до 25 июня. Что об этом говорит закон в подобном случаи?

Гарантия такова, что пока работника связывают с работодателем трудовые отношения, за работником сохраняется место работы и средний заработок.

Человек отказался от изменения условий ТК, ушёл в учебный отпуск и передумал отказываться. Его никто не спросил и уволили. Закон говорит об изменении условий труда как минимум через 2 месяца. Т.е. может пройти и 2 и 5 месяцев. Вы уверены, что инициатива не исходила от работодателя?

Закончились трудовые отношения - закончилась гарантия.

А с этим можно поспорить. А в частности:

Глава 27. Гарантии и компенсации работникам, связанные с расторжением трудового договора
Статья 178. Выходные пособия
Статья 179. Преимущественное право на оставление на работе при сокращении численности или штата работников
Статья 180. Гарантии и компенсации работникам при ликвидации организации, сокращении численности или штата работников организации
Статья 181. Гарантии руководителю организации, его заместителям и главному бухгалтеру при расторжении трудового договора в связи со сменой собственника имущества организации

[Александр Э.]

Правила обычные, изложены в ст. 84.1 ТК РФ.

Из этой статьи:

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

Именно настоящий Кодекс гарантирует учебный отпуск, если я правильно понимаю слова "фактически не работал".

А посчитать, когда срок предупреждения закончится, он, конечно, не удосужился? Наверняка ведь считал, но надеялся уходом в отпуск спутать все планы работодателю. Однако не спутал, там таких хитрецов уже не один десяток видали.

А если я согласился бы? Работодатель на суде заявил, что в случаи моего согласия со мной на следующий день, т.е. 18 марта, в момент моего нахождения в отпуске, со мной должен был быть заключено дополнительное трудовое соглашение с новыми условиями. Статью не помню, но в ТК ясно сказано, что изменение условий труда человеку, находящемуся в отпуске нельзя.

Что-то Вы тут "хватили"...) Отпуск-то учебный оплачивается ПОЛНОСТЬЮ до его начала. Т.е. человек получил за весь отпуск посреди которого его уволили.

Значит было ещё одно нарушение. Все отпуска оплачивались в день выплаты заработной платы. В начале марта я получил заработную плату (за минусом аванса) за февраль, за один учебный отпуск с 7 по 14 февраля и за честь другого с 25 по 1 марта. Хотя у меня учебный отпуск с 25 февраля по 25 июня. И так всегда. За всё время я был 3 раза в учебных отпусках у этого работодателя и все 3 раза учебный отпуск оплачивался по факту прибытия из него. Поэтому:

Но о правиле оплаты учебного отпуска - поподробней - если можно.

Я слышал об оплате отпусков перед отбытием в него, но не задавал этот вопрос работодателю. Мне главное чтобы платили.

Я уже говорил, что а) иск можно подать почтой, б) копии документов получить с помощью друзей/родственников, в) можно подать иск и без прилагаемых документов, указав на невозможность их получения и ходатайствовать об истребовании их от работодателя, г) приехать с учебы и подать иск с ходатайством о восстановлении срока обращения в суд.

А на что тогда гарантии на учебный отпуск? Сами же говорите:

Никакого противоречия, все предусмотрено действующим законодательством

Где в кодексе предусмотрены ваши "возможности"? Всё можно, но...

Ни ТК, ни КС не обязывают работодателя предоставлять работнику отпуск с последующим увольнением, они говорят только о такой возможности.
Вы разницу между обязанностью и возможностью знаете?

Правильно. В ТК ясно сказано, что работник может заменить отпуск денежной компенсацией. Поэтому пишется "возможность". Всё зависит от желания работника, а не работодателя.

В вашем отношении работодатель мог сделать так, как бы вас устроило, но сделал так, как устроило его.

А зачем тогда закон вообще? Не для того ли чтобы было как можно меньше спорных моментов. Данный случай вроде банален, но уникальный. Тут куча спорных моментов и не только в вопросе об отпуске. А это повод всё же дойти до КС.

[andrewgross]

Александр Э.,
Плохая ситуация - когда кодексы или др. нормативные акты читает дилетант и делает выводы, исходя из своего крошечного или вовсе отсутствующкго опыта. Еще хуже - когда дилетант начинает убеждать опытных юристов в том, что он лучше их понимает законы.
Нельзя вырывть фразы из контекста, нужно применять всю норму! Читая статьи, нужно помнить, как она называется и в каком разделе размещена.
Например, статья 84.1 регулирует порядок увольнения, а не "гарантирует отпуск", как вы предположили.

Из этой статьи:

Цитата
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

Именно настоящий Кодекс гарантирует учебный отпуск, если я правильно понимаю слова "фактически не работал".

Эта статья определила, что увольнение произошло не в последний рабочий день перед отпуском, а в день истечения срока предупреждения об изменении определенных сторонами условий ТД, который пришелся на отпуск.

А если я согласился бы? Работодатель на суде заявил, что в случаи моего согласия со мной на следующий день, т.е. 18 марта, в момент моего нахождения в отпуске, со мной должен был быть заключено дополнительное трудовое соглашение с новыми условиями. Статью не помню, но в ТК ясно сказано, что изменение условий труда человеку, находящемуся в отпуске нельзя.

Если бы вы до обытия в отпуск подписали допсоглашение с новыми условиями - вас бы никто не уволил.

Его никто не спросил и уволили. Закон говорит об изменении условий труда как минимум через 2 месяца. Т.е. может пройти и 2 и 5 месяцев. Вы уверены, что инициатива не исходила от работодателя?

Срок предупреждения был определен в той уведомлении, которое вам вручили под роспись. Этот закончился, вы своего согласия не высказали, вас на законном основании уволили. Инициатива увольнения от работодателя не исходила, вы сделали все возможное, чтобы вас уволили.

Цитата
Закончились трудовые отношения - закончилась гарантия.

А с этим можно поспорить. А в частности:

А вы не спорьте, доверяйте нам, профессионалам.

Правильно. В ТК ясно сказано, что работник может заменить отпуск денежной компенсацией. Поэтому пишется "возможность". Всё зависит от желания работника, а не работодателя

Часть отпуска, превышающую 28 дней, работник, действительно, может заменить компенсацией. Когда требуется согласие работодателя, ТК применяет конструкцию со словом "может". Когда от желания работодателя не зависит, ТК пишет "обязан", например:

Статья 128. Отпуск без сохранения заработной платы
По семейным обстоятельствам и другим уважительным причинам работнику по его письменному заявлению может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, продолжительность которого определяется по соглашению между работником и работодателем.
Работодатель обязан на основании письменного заявления работника предоставить отпуск без сохранения заработной платы:

Отпуск с последующим увольнением может быть предоставлен, обязанности работодателя предоставлять такой отпуск ТК не содержит.

А зачем тогда закон вообще? Не для того ли чтобы было как можно меньше спорных моментов. Данный случай вроде банален, но уникальный. Тут куча спорных моментов и не только в вопросе об отпуске. А это повод всё же дойти до КС.

Закон пишется для всех, но толкование законов издавна делается законниками, а не простыми гражданами. Так было, так будет. Дилетанту в законе разобраться сложно, он не умеет читать его полностью, он неправильно толкует смысл прочитанного, не умеет сопоставить прочитанную норму со своей ситуацией.
Ваш случай прост, у меня нет сомнений в его исходе, по моему заключению работодатель уволил вас законным порядком.
Хотите добраться до КС - флаг вам в руки, никто из этой конференции не собирается чинить вам препятствий.

[Александр Э.]

Плохая ситуация - когда кодексы или др. нормативные акты читает дилетант и делает выводы, исходя из своего крошечного или вовсе отсутствующкго опыта. Еще хуже - когда дилетант начинает убеждать опытных юристов в том, что он лучше их понимает законы.

1. Кто сказал, что я дилетант и без опыта? У меня это на лбу написано?
2. Кто сказал, что я убеждаю? Я привожу факты и объясняю своё понимание данного вопроса, задаю вопросы.
3. Кто сказал что опытный юрист может лучше осведомлён, чем обыватель? У юриста может быть десятки лет опыта, но всегда найдётся отдельный вопрос, с которым юрист не сталкивался или давно забыл. Ведь всего знать не возможно.
4. Законы, какие бы они небыли, созданы именно для понимания умами простых смертных. Или вы скажете для того чтобы понять первую статью конституции надо быть юристом? По моему хвалит ума разумного человека.
5. Что за бестактность унижать человека в случаи если он ошибся? В споре всегда один дурак. Или вы так болезненно реагируете потому что можете оказаться в дураках?
6. Для чего вообще нужны юристы? В первую очередь это человек, а потом уже специалист. Специалист - это, по моему, большая энциклопедия с быстрым поиском в узкоспециализированной среде знаний. А опыт это набор решений. Но человек - это не компьютер, он может ошибаться.
7. Я более чем уверен, что у вас нет опыта применения ТК в данной уникальной ситуации. А если есть - приведите пример.

Эта статья определила, что увольнение произошло не в последний рабочий день перед отпуском, а в день истечения срока предупреждения об изменении определенных сторонами условий ТД, который пришелся на отпуск.

Вот вы меня и не поняли. Теперь буду разжевывать каждое слово. Ещё раз:

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
...
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

1. Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника - последний день работы 25 число, значит значит договор расторгается 25. Всё правильно?
2. Исключения: когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность) - что это такое? Я могу и ошибаться, т.к. плохо знаю ТК, но что-то понимаю. Фактически не работал значит был на выходном(при ненормированном рабочем дне), был в отпуске(ежегодном, учебном, декретном...), на больничном, следовал в/из командировки... Что ещё я упустил? В чём я не прав? Что об этом говорит кодекс?
3. Если нахождение работника в отпуске попадает под исключения, то в какой день прекращать ТД? Читаем ст 127 ТК

По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.

а) Письменным заявлением может являться обычное заявление на отпуск? Почему бы и нет. Ведь ТК не приводит строгой формы оформления заявления на отпуск с последующим увольнением. Простой пример. Работник заключил срочный трудовой договор на 3 года. Под конец срока действия договора взял ежегодный отпуск, написав обычное заявление, получил все отпускные и уехал за границу отдыхать. При этом так получилось что и он, и кадровик(новый пришёл и не был в курсе) забыли о дне прекращения договора. А дне этот выпал на отпуск. Что в этом случаи делать работодателю? Увольнять в день окончания договора или ждать окончания отпуска? По моим рассуждениям применима ст 127 и работодатель обязан должен дождаться работника и днем прекращения договора поставить последний день отпуска.
б) Истечением срока трудового договора должны считаться случаи не только фактического окончания договора, но и случаи закрытия фирмы, банкротства и другие случаи расторжения трудового договора, предусмотренного в ТК. Отпуск взял, деньги за него получил, а по середине отпуска в соответствии с ТК трудовые отношения были прекращены(за исключением случаев увольнения за виновные действия). И что теперь? Работник должен деньги отдавать? Где об этом сказано в ТК, что работник должен возвращать деньги за неиспользуемый отпуск? Если есть такое, укажите.
Принципе поэтому я сделал вывод, что "Кодекс гарантирует учебный отпуск, если я правильно понимаю слова "фактически не работал""

Если бы вы до обытия в отпуск подписали допсоглашение с новыми условиями - вас бы никто не уволил.

Статья 74. Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Работник за неделю до учебного отпуска написал заявление, был издан приказ. А в последний рабочий день работодатель уведомляет от изменении условий труда. Если не прошло два месяца работодатель не может подписать с работником допник - это прямое нарушение закона. А работник сидеть возле работодателя во Владивостоке, когда учиться в Москве. Что в этом случаи говорит закон?

А вы не спорьте, доверяйте нам, профессионалам.

А как же ТК? Или там не правда? Глава 27 устарела? Мол на заборе тоже написано)))

Отпуск с последующим увольнением может быть предоставлен, обязанности работодателя предоставлять такой отпуск ТК не содержит.

Я сначала читаю

При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

а потом уже

По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.

Соответственно если не работает второе, то первое работает всегда. В чем разница? Деньги работнику платятся? Платятся! В чём же разница? Разница в дне увольнения. Не так ли? В первом случаи ст.84.1

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника

, а во втором последний день отпуска, согласно ст. 127 (В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.)
Для этого стоит слово может. Вот обязан ли предоставлять - это другой вопрос. Его опустим.
Так что разницу я виду между словами может и обязан.
Выше был затронут вопрос о сроках оплаты отпуска. Как мне сказали опытные бухгалтера, а ТК ясно сказано, что любой отпуск должен оплачиваться до его фактического наступления, а не после. Так это или нет? И где в ТК это написано? Я, дилетант, этого не нашёл.
Но если это так, то это дополнительная гарантия работнику, что в отпуске он не останется без средств к существованию где бы он не был. Я повторюсь, но я не слушал чтобы работник возвращал работодателю деньги за неиспользованный(даже в связи с увольнением) отпуск.
Далее поясните мне затёртую до дыр дыр ст 127.

Статья 127. Реализация права на отпуск при увольнении работника
При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

Где написан список исключений? Почему ежегодный входит, а учебный нет? В статье 84.1 есть исключения, а тут я не вижу. Или чернила белые?

При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска, кроме случаев, приведённых в главе 26

[rty]

andrewgross
Вы смысл моего предыдущего сообщения поняли, разницу увидели, в определении ВС заново разобрались?
Не совсем (правда и не разбирался ещё подробно - так что не обессудьте если сглуплю). Разъясните вот этот пункт:
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
Как решается этот вопрос в данном деле? Не совсем понимаю - "за исключением случаев" - как решается вопрос? Когда у работника был последний день работы?
И принципиальной разницы я не вижу - ситуация, которую рассматривал КС куда менее болезненна для работника (он то в отпуск с деньгами уезжает). Что мешало КС решить - приедет и всё заберёт? Или по почте всё получит. В данной же ситуации масса вопросов - как рассчитать в последний день, как приказ под роспись довести, как трудовую выдать? Человек же в другом городе - ещё 3 месяца. Средств к существованию нет, устроиться на работу не может - трудовой нет. Даже расчёт получить не может. Нарушение прав работника 100% (даже задержка на 1 день - это уже нарушение). Что мешало, исходя из точки зрения КС рассчитать работника перед отпуском? Тогда бы и работодатель свои обязанности выполнил, и у работника меньше проблем было. А закон толковать то надо исходя из тех критериев, что закон не должен нарушать конституционные права человека (разве не так?).
Так что обратиться в Конституционный Суд можно и не без шансов. Не для того чтоб работодателя наказать (в данном деле последствия для работника не наступили - он пришёл и забрал всё что ему полагается - правда на следующий день.) - а чтоб разъяснить законодательство.

Сообщение отредактировал rty: 05 August 2011 - 04:40

[andrewgross]

Александр Э.,

1. Кто сказал, что я дилетант и без опыта? У меня это на лбу написано?

К сожалению, это видно по вашим сообщениям и по наивным попыткам толковать закон из принципа социальной справедливости.

Кто сказал что опытный юрист может лучше осведомлён, чем обыватель? У юриста может быть десятки лет опыта, но всегда найдётся отдельный вопрос, с которым юрист не сталкивался или давно забыл. Ведь всего знать не возможно.

Юрист всегда юридически грамотнее обывателя. Юрист опирается, в отличие от дилетанта, не только на сухой закон, но и на множество подзаконных актов: постановления правительства, судебные материалы, разъясняющие письма министерств и ведомств. Юрист умеет видеть ситуацию целиком, а не отдельные куски, как дилетант.
Однако, если вам нравится чувствовать себя умнее профессионального юриста - чувствуйте, можете этим даже гордиться.

7. Я более чем уверен, что у вас нет опыта применения ТК в данной уникальной ситуации. А если есть - приведите пример.

Продолжайте быть уверенным. Я со своим опытом двенадцати лет непосредственной работы в трудовом праве пойду покурю в сторонке.

Вот вы меня и не поняли. Теперь буду разжевывать каждое слово. Ещё раз:

Я вас понял прекрасно, а вот вы закон не поняли.

1. Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника - последний день работы 25 число, значит значит договор расторгается 25. Всё правильно?
2. Исключения: когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность) - что это такое? Я могу и ошибаться, т.к. плохо знаю ТК, но что-то понимаю. Фактически не работал значит был на выходном(при ненормированном рабочем дне), был в отпуске(ежегодном, учебном, декретном...), на больничном, следовал в/из командировки... Что ещё я упустил? В чём я не прав? Что об этом говорит кодекс?

Ранее я вам объяснил смысл этой нормы. Если работник уволен в отпуске, то по ст. 84.1 в трудовой книжке днем увольнения будет указан не последний день его работы перед отпуском, а день, на который пришлось увольнение, хоть эти дни в отпуске он не работал, поскольку за ним сохранялось место работы. Отличием от этой ситуации будет случай с прогульщиком, которого, при определенном стечении обстоятельств, можно уволить прошедшей датой, последним рабочим днем, после которого начался прогул, поскольку на время прогула место работы за прогульщиком не сохранялось.

а) Письменным заявлением может являться обычное заявление на отпуск? Почему бы и нет. Ведь ТК не приводит строгой формы оформления заявления на отпуск с последующим увольнением. Простой пример. Работник заключил срочный трудовой договор на 3 года. Под конец срока действия договора взял ежегодный отпуск, написав обычное заявление, получил все отпускные и уехал за границу отдыхать. При этом так получилось что и он, и кадровик(новый пришёл и не был в курсе) забыли о дне прекращения договора. А дне этот выпал на отпуск. Что в этом случаи делать работодателю? Увольнять в день окончания договора или ждать окончания отпуска? По моим рассуждениям применима ст 127 и работодатель обязан должен дождаться работника и днем прекращения договора поставить последний день отпуска.

Нет, обычное заявление на отпуск не является заявлением на отпуск с последующим увольнением. По общему правилу, волеизъявление буквально, читается только то, что написано. В приведенном вами случае все сложнее, если почитать ТК и в других местах, можно предположить, что увольнение может и не состояться

И что теперь? Работник должен деньги отдавать? Где об этом сказано в ТК, что работник должен возвращать деньги за неиспользуемый отпуск? Если есть такое, укажите

Указываю, это ст. 137 ТК РФ, которая определяет, в каких случаях с работника д.б. удержаны ранее выплаченные отпускные.

Работник за неделю до учебного отпуска написал заявление, был издан приказ. А в последний рабочий день работодатель уведомляет от изменении условий труда. Если не прошло два месяца работодатель не может подписать с работником допник - это прямое нарушение закона. А работник сидеть возле работодателя во Владивостоке, когда учиться в Москве. Что в этом случаи говорит закон?

А закону все равно, чем занимались работник или работодатель. Закон устанавливает срок и последствия несоблюдения срока. Вы срок не соблюли, согласия своевременно не дали, вас в соотвествие с законом уволили.
"Закон суров, на то он и закон" (с) - это издавна известно.

А как же ТК? Или там не правда? Глава 27 устарела? Мол на заборе тоже написано)))

Цитата
Отпуск с последующим увольнением может быть предоставлен, обязанности работодателя предоставлять такой отпуск ТК не содержит.

Я сначала читаю

Цитата
При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

а потом уже

Цитата
По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия). При этом днем увольнения считается последний день отпуска.

Соответственно если не работает второе, то первое работает всегда. В чем разница?

Разница в том, что неиспользованными считаются отпуска только по день увольнения. Вам, насколько я понял, в вашем учебном отпуске по день увольнения сохранялась средняя заработная плата, хоть вы и не работали. После вашего увольнения право на оплачиваемый учебный отпуск у вас прекратилось, прекратилась и оплата. Оплачивать будущие отпуска работодатель не обязан.
Деньги за учебный отпуск д.б. выдать сразу, авансом за весь учебный отпуск, но после увольнения по п. 7 ст. 77 ТК они подлежали бы возврату за ту часть отпуска, которая осталась после увольнения (если не по факту, то через суд).
Воть и вся правда про увольнение по основаниям п. 7 ст. 77 ТК из учебного отпуска.



rty,

Так что обратиться в Конституционный Суд можно и не без шансов. Не для того чтоб работодателя наказать (в данном деле последствия для работника не наступили - он пришёл и забрал всё что ему полагается - правда на следующий день.) - а чтоб разъяснить законодательство.

Да хоть в ЕСПЧ обращайтесь, хоть в ООН, хоть в лигу сексуальных меньшинств! КС даже заморачиваться не будет, ибо вопросы применения норм права к его подсудности не относятся, читайте Федеральный конституционный закон «О Конституционном Суде Российской Федерации»
от 21 июля 1994 г. N 1-ФКЗ.

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
Как решается этот вопрос в данном деле? Не совсем понимаю - "за исключением случаев" - как решается вопрос? Когда у работника был последний день работы?

См. этот пост выше, я Александру объяснял.

В данной же ситуации масса вопросов - как рассчитать в последний день, как приказ под роспись довести, как трудовую выдать? Человек же в другом городе - ещё 3 месяца. Средств к существованию нет, устроиться на работу не может - трудовой нет. Даже расчёт получить не может. Нарушение прав работника 100% (даже задержка на 1 день - это уже нарушение).

Ситуация вполне регулируется действующими нормами. Последний день - день истечения срока предупреждения. Приказ может обойтись без росписи, мир не перевернется, небо на землю не упадет: кадры сделают запись на приказе, что работник в день увольнения отсутствовал. Постановление правительства №225 "О трудовых книжках" определяет, что если в день окончания работы работник не получил трудовую, то ему должно быть направлено уведомление, а трудовая остается на хранении в кадрах. без трудовой на работу устроиться можно, ст. 65 ТК это позволяет. Расчет можно направить на указанный работником счет.

[rty]

andrewgross
ибо вопросы применения норм права к его подсудности не относятся
А кто про подсудность говорит? Если статья нарушает права граждан, закрепленные в Конституции - то милости просим в КС.
Ситуация вполне регулируется действующими нормами.
Не ответили на:
ситуация, которую рассматривал КС куда менее болезненна для работника (он то в отпуск с деньгами уезжает). Что мешало КС решить - приедет и всё заберёт? Или по почте всё получит.
Там тоже всё решалось без проблем, по вашему, конечно. Но суд дал разъяснение почему так а не иначе. Пусть и здесь даст.

[andrewgross]

rty,

А кто про подсудность говорит? Если статья нарушает права граждан, закрепленные в Конституции - то милости просим в КС.

Статья ничьих прав не нарушает. Сама по себе статья нормально работает, просто вы хотели бы видеть ее действие расширенным, ну а мне и, видимо, остальным вполне хватает ее нынешней редакции.

Не ответили на:
ситуация, которую рассматривал КС куда менее болезненна для работника (он то в отпуск с деньгами уезжает). Что мешало КС решить - приедет и всё заберёт? Или по почте всё получит.

Не ответил, поскольку вопрос не понял. Отвечу, если правильно сформулируете.
Попробую так: есть такой способ увольнения - отпуск с последующим увольнением. Расчет и выдача трудовой происходит в последний день работы перед отпуском, а в трудовой днем увольнения ставится будущая дата - день окончания отпуска.
В этой ситуации трудовые отношения прекращаются, ТК не разрешает после начала отпуска отзывать заявление (в отрличие от увольнения по СЖ. когда заявление можно отозвать даже в последний день работы).
Есть другая ситуация, ничего общего с вышеописанной не имеющая и по своей диспозиции под действие Определения КС от 25 января 2007 г. N 131-О-О не попадающая. С работником, до начала отпуска не заявлявшим о желании расторгнуть ТД, трудовой договор таки расторгается. Запись в трудовую об увольнении делается текущей датой, расчет производится в день расторжения ТД.

Вы эти две ситуации считаете тождественными, а закон различает и юристы понимают, почему к внешне похожие ситуации регулируются разными правилами.

[Александр Э.]

Юрист всегда юридически грамотнее обывателя. Юрист опирается, в отличие от дилетанта, не только на сухой закон, но и на множество подзаконных актов: постановления правительства, судебные материалы, разъясняющие письма министерств и ведомств. Юрист умеет видеть ситуацию целиком, а не отдельные куски, как дилетант.
Однако, если вам нравится чувствовать себя умнее профессионального юриста - чувствуйте, можете этим даже гордиться.

Я не чувствую себя умнее. Я вас хочу заставить разжевать мне закон. Я чисто основываюсь на ТК. Надо же от чего-то отталкиваться. Вы знаете судебные материалы, постановления, разъяснения, которое может подтвердить или опровергнуть мою точку зрения? Пожалуйста, укажите на это. Ваша точка зрения может быть достовернее и правдивее моей, но она же на чём-то основана. Только один пользователь обосновывает свою точку зрения, приводя цитаты из нормативных документов.

Если работник уволен в отпуске, то по ст. 84.1 в трудовой книжке днем увольнения будет указан не последний день его работы перед отпуском, а день, на который пришлось увольнение, хоть эти дни в отпуске он не работал, поскольку за ним сохранялось место работы.

С трудом, но теперь понял. Т.е. человек ушёл в отпуск с 4 по 25 число. Если факт прекращения трудового договора (увольнение - ограниченное понятие) наступил 13 числа, то по статье 84.1 работодатель должен в приказе указать 3 число(Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника...). Но расторгать договор задним числом можно только с прогульщиком. Для этого есть исключение, которое позволяет прекратить договор с 13 числа (за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)). С такой трактовкой я согласен))) Но это если не учитывать статью 127. Как бы вы её не крутили, но "При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска."

В приведенном вами случае все сложнее, если почитать ТК и в других местах, можно предположить, что увольнение может и не состояться

А что сложнее? Какая разница за границей человек или в соседнем доме от работника. Права же для всех равны. Мне предоставили отпуск с 25 февраля по 25 июня. Эти даты стояли в приказе. Я понял это буквально, что вопрос об увольнении или перезаключении будет решаться после 25 июня. Но по середине отпуска работодатель позвонил и сказал дословно "Саша, а ты знаешь, что с 17 марта мы тебя увольняем". Кто и кого перехитрил?

Указываю, это ст. 137 ТК РФ, которая определяет, в каких случаях с работника д.б. удержаны ранее выплаченные отпускные.

Очень интересная статья. Я не знал, но догадывался о её существовании. Она меня не удивила и не поменяла моего мышления и миропредставления. И в ней часто упоминается слово "МОЖЕТ". Что такое удержание? Человеку, с ЗП 10000 руб заплатили 13000. Со следующей зарплаты удерживают 3000 рублей, т.к. они их уже получил. Взыскание применяется только в случаях, когда не возможно удержание. Пример прост - работник получил расчет в связи с увольнением. Бухгалтер производя расчёт вместо 10000руб поставил 100000руб (счётная ошибка). С работника будут взысканы 90000рублей либо добровольно, либо через суд.
Взыскание возможно в 3-х случаях. Пример следующий. Работник ушёл в отпуск с 3 по 25 число и получил (по закону) отпускные. Рассматриваем два варианта увольнение с 4 числа и с 26. Для наглядности сделаю таблицу в ворде. Прокомментирую. Первый пункт однозначен. Второй уже сложнее. Там удержание(и то есть слово может), как я понимаю из расчёта может быть, но не взыскание. В третьем случаи похож на мой в части первой. В части второй однозначно удерживать не за что. Так за что удерживать в первом части? Не за что.

А закону все равно, чем занимались работник или работодатель. Закон устанавливает срок и последствия несоблюдения срока. Вы срок не соблюли, согласия своевременно не дали, вас в соотвествие с законом уволили.

Закон установил срок. С этим не поспоришь. Но закон обязывает работника дать ответ в день ознакомления с уведомлением, а не в конце срока? Закон запрещает работнику в течении срока изменит решение? Для чего даны 2 месяца? Не для того ли, чтобы работник и работодатель подумал и подтвердил своё решение. Отпуск прямая помеха оперативно сообщить своё решение. Пример. Человек находясь в отпуске в другом городе или стране измени своё решение за день до окончание срока. Что ему делать? Позвонить? А где доказательства, что работодатель его примет к сведению? Заказное письмо с уведомлением - выход. Оно неоспоримое доказательство что срок не не упущен. До работодателя письмо доходит через пару дней после окончания срока, а человека уже уволили. На лицо факт нарушения. Можно идти в суд и требовать восстановления и возмещения морального вреда. Мне кажется, что ТК исключает увольнение в отпуске.

После вашего увольнения право на оплачиваемый учебный отпуск у вас прекратилось, прекратилась и оплата. Оплачивать будущие отпуска работодатель не обязан.

После увольнения конечно, но в законе сказано "При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска." Закон говорит о настоящем времени в момент расторжения договора, а вы в прошедшем. "После драки кулаками не машут". А закон говорит о моменте кульминации "драки".

Деньги за учебный отпуск д.б. выдать сразу, авансом за весь учебный отпуск, но после увольнения по п. 7 ст. 77 ТК они подлежали бы возврату за ту часть отпуска, которая осталась после увольнения (если не по факту, то через суд).

Обоснуйте со ссылкой на закон. Ведь суд не с неба берёт нормы))) И почему вы говорите именно о ст 77 п 7 ТК? В других случаях не возвращаются? И что значит возвращаются? Вы же юрист и дали мне статью 137 в руки. В них есть удержание, а есть взыскание.

Расчет и выдача трудовой происходит в последний день работы перед отпуском, а в трудовой днем увольнения ставится будущая дата - день окончания отпуска.

А что мешает работодателю удержать трудовую до окончания отпуска?
1. За время отпуска могут измениться обстоятельства. Работник захочет устроиться на другую работу, но до окончания отпуска его мне могут оформить. А значит могут отказать в трудоустройстве и взять другого.
2. До увольнения работодатель не должен отвечать за трудовую?
3. Отпуск с последующим увольнением предоставляется по инициативе работника. А значит должен понимать разницу. До конца отпуска он числиться, а значит трудовая должна быть у работодателя.

Статья ничьих прав не нарушает. Сама по себе статья нормально работает, просто вы хотели бы видеть ее действие расширенным, ну а мне и, видимо, остальным вполне хватает ее нынешней редакции.

Есть компромисс и вполне разумный. Права человека нарушает именно не правильное применение норм. Если бы нормы применялись правильно не было бы нарушений и дела решались в суде первой инстанции.

С работником, до начала отпуска не заявлявшим о желании расторгнуть ТД, трудовой договор таки расторгается. Запись в трудовую об увольнении делается текущей датой, расчет производится в день расторжения ТД.

Несколько непонятна формулировка. Когда договор расторгают? Работник уходит в отпуск с 4 числа. Заявляет о расторжении 10 числа, как я понимаю? Увольнение ставиться 10 числа. Расчёт производиться с 4 числа. Если всё верно я понял, то всё по закону.
Человек получил отпускные, соответственно дни отпуска из расчёта исключаются, т.к. работник фактически не работал. Что включается в расчёт?
1. ЗП с 1 по 4 число, если не было оплачено.
2. ЗП за предыдущий месяц, если не была оплачена.
3. Компенсация отпуска, если не была оплачена в полном объёме.(Человек взял 2-х недели из 4-х)
4. Премии, компенсации и надбавки.
5. Включаются удержания по ст. 137.
Где я ошибся? Максимум сразу признаю, что что-то мог упустить))) Я же дилетант)))

А вообще, andrewgross, я вас даже зауважал. Прошу прощения, что усомнился в ваших способностях разъяснения. Если не будет перехода на личности вы останетесь вторым человеком в моём белом списке этого форума, которым можно доверять. Хотя я иногда не согласен с вашей позицией, возможно из=за недопонимания суди вопроса.

Прикрепленные файлы

•  Удержание.doc   28К   156 скачиваний

Сообщение отредактировал Александр Э.: 05 August 2011 - 23:37

[rty]

andrewgross
Не ответил, поскольку вопрос не понял.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной
жалобы к рассмотрению.
Согласно статье 37 (часть 1) Конституции Российской Федерации труд свободен; каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию. В соответствии с данными конституционными положениями работник вправе в любое время расторгнуть трудовой договор с работодателем,предупредив его об этом заблаговременно в письменной форме. При этом адресованное работнику требование предупредить работодателя о своем увольнении не позднее, по общему правилу, чем за две недели (часть первая статьи 80 Трудового кодекса Российской Федерации) обусловлено необходимостью предоставить работодателю возможность своевременно подобрать на освобождающееся место нового работника, а закрепленное частью четвертой той же статьи право работника до истечения срока предупреждения об увольнении отозвать свое заявление (если на его место не приглашен в письменной форме другой работник, которому не может быть отказано в заключении трудового договора) направлено на защиту трудовых прав работника.
В соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации работодатель по письменному заявлению работника, намеревающегося расторгнуть трудовой договор по собственному желанию, при наличии возможности предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением. В этом случае работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
Именно поэтому право отозвать заявление об увольнении по собственному желанию, представляющее собой дополнительную гарантию трудовых прав работника, может быть реализовано им только до окончательного прекращения работы в связи с использованием отпуска и последующим увольнением. Такое регулирование в полной мере отвечает целям правового регулирования трудовых отношений, провозглашенным в статье 1 Трудового кодекса Российской Федерации.

Я понимаю так - основная причина, почему КС посчитал необходимым закончить все расчёты с работником в последний день отпуска - это чтобы надлежаще исполнить... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником.
В нашем случае всё то же самое - работник уже высказал своё мнение - работать в новых условиях не хочет. В крайнем случае он уже предупреждён что ТД будет разорван такого то числа, если он не согласиться (в деле КС - если не передумает или на его место не будет приглашен другой - суть то дела это не меняет). И там и там работник уходит в отпуск (какой - роли не играет). Главное что на момент истечения срока, работник может (т.е. он же может и не уехать в обоих случаях) не иметь возможности явиться к работодателю в момент прекращения действия ТД. Законодательство, предусматривает действия работодателя в случае если работник не явиться к работодателю в момент прекращения ТД в обоих случаях. Но КС всё же поставил на первое место необходимость надлежаще исполнить... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником без всяких там форс-мажорных случаев. Так что не думаю, что причина расторжения ТД играет какую-либо роль в моих рассуждениях. КС предусмотрел возможность конфликтов при расчёте (не доволен окажется работник, к примеру) и даёт возможность обеим сторонам (особенно работнику), проанализировать ситуацию.
В двух словах вопрос такой - причина расторжения ТД, не влияет на точку зрения Конституционного суда т.к. его доводы с причиной расторжения не связаны. Почему же он принял именно такое разъяснение? Ведь закон и в том случае позволял решить вопрос и через почту, и восстановлением сроков.

Статья ничьих прав не нарушает. Сама по себе статья нормально работает, просто вы хотели бы видеть ее действие расширенным, ну а мне и, видимо, остальным вполне хватает ее нынешней редакции.
Может и не нарушает, но с позицией КС по аналогичному делу расходиться. Спорить не буду. Но вы то в чём основную разницу в позиции КС видите? Абсолютно одинаковых ситуаций не бывает, но в чём принципиальная разница, на ваш взгляд?

Александр Э.
А что мешает работодателю удержать трудовую до окончания отпуска?
чтобы надлежаще исполнить... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником
Думаю что если работодатель и нарушил закон, то в том, что не рассчитал вас до начала отпуска. Так вытекает из позиции КС.

[andrewgross]

rty,

Но вы то в чём основную разницу в позиции КС видите?

Фундаментальная разница в том, что КС высказывается о совершенно другой правовой ситуации, нежели о той, в которой пребывает Александр Э.. Вы же видите в материалах КС похожие слова типа "отпуск", "расчет", пр. и ошибочно пытаетесь применить ее к ситуации Александра.
Александр Э.,

Где я ошибся? Максимум сразу признаю, что что-то мог упустить))) Я же дилетант)))

Отвечу в понедельник, сейчас нет возможности. Ждите.

[rty]

andrewgross
КС высказывается о совершенно другой правовой ситуации
В чём она принципиальная? Специфика КС в том, что он не привязан к конкретному делу. В данном случае он рассмотрел ситуацию, в которой работник не смог отозвать своё заявление об увольнении, так как уже находился в отпуске. КС объяснил, почему же введено такое ограничение по отношению к общему правилу. Он указал, что цель такого ограничения - чтобы надлежаще исполнить... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником. В данной ситуации вполне могли бы быть применимы все приведённые вами доводы - закон это предусматривает. Но КС,(видимо), посчитал данные возможности, предоставляемые ТК - форс-мажорными. Чем же иначе вы объясняете, что КС посчитал эти возможности недостаточными?
И интересно, чтоб КС сказал, если бы работник написав заявление "по собственному" отправился в "учебный" отпуск?
Ну а моё мнение - законом данная ситуация не урегулирована. Так же как и оплата "учебного" отпуска. Если оплата отпуска должна быть произведена до ухода в отпуск (не укажите документ обязывающий при предоставлении учебного отпуска выплатить работнику средний заработок вперёд?), то это лишний раз показывает, что законодатель не предусмотрел увольнение в при нахождении в данном отпуске. Заставить возвратить деньги работодатель не может (закон не допускает, если только не считать отпускные авансом - но это опять только версия). Так какой смысл в увольнении? Приехал с отпуска и работодатель надлежаще исполняет... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником.
Всё таки нужно толкование органа наделённого полномочиями толковать закон.

[andrewgross]

rty,

В чём она принципиальная? Специфика КС в том, что он не привязан к конкретному делу.

КС высказался по другой ситуации. об отпуске с последующим увольнением. Отпуск с последующим увольнением - особый случай, когда работник до ухода в отпуск делает волеизъявление о расторжении ТД. мы же с вами обсуждаем другую ситуацию и любые аналогии с высказываниями и комментариями других ситуаций тут неуместны. Прекращайте натягивать известную вам другую ситуацию на обсуждаемый случай - они не тождественны.

Но КС,(видимо), посчитал данные возможности, предоставляемые ТК - форс-мажорными. Чем же иначе вы объясняете, что КС посчитал эти возможности недостаточными?

Не домысливайте за КС

то это лишний раз показывает, что законодатель не предусмотрел увольнение в при нахождении в данном отпуске.

КС и не должен был предусматривать такую ситуацию, достаточно того, что ее ТК предусмотрел.

Заставить возвратить деньги работодатель не может (

Возврат может происходить (и происходит) через суд, просто работодатель часто ленится за этой мелочью ходить в суд, рабочее время юриста стоит дороже.

Так какой смысл в увольнении? Приехал с отпуска и работодатель надлежаще исполняет... обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником.

Смысл у каждого свой, а возможность общая. ТД, в ряде случаев, может расторгаться во время болезни или отпуска работника, это аксиома. Императивный запрет есть только на расторжение ТД по инициативе работодателя (эти основания перечислены в ст. 81 ТК и к ним же отнесен случай расторжения ТД с руководителем организации по решению уполномоченного органа). Ситуация с Александром под указанный императив не попадает.

[Александр Э.]

Если работник уволен в отпуске, то по ст. 84.1 в трудовой книжке днем увольнения будет указан не последний день его работы перед отпуском, а день, на который пришлось увольнение, хоть эти дни в отпуске он не работал, поскольку за ним сохранялось место работы.

Кстати, а у меня в трудовой датой увольнения стоить 17 марта вроде бы.

Если оплата отпуска должна быть произведена до ухода в отпуск (не укажите документ обязывающий при предоставлении учебного отпуска выплатить работнику средний заработок вперёд?), то это лишний раз показывает, что законодатель не предусмотрел увольнение в при нахождении в данном отпуске.

Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы
Оплата отпуска производится не позднее чем за три дня до его начала.

Здесь так же не указан какой именно отпуск оплачивается, а какой нет. Соответственно все отпуска оплачиваются авансом. Это лишняя гарантия работника, что он не останется без средств к существованию до окончания отпуска. И не важно какая причина - окончание договора, отказ от изменения условий договора, закрытие или банкротство фирмы и т.д. Может есть документы, регулирующие другой порядок выплаты отпускных?
Знакомый бухгалтер на днях сказала, что в этом году пользуясь данной нормой ТК выплачивала за 3 дня отпускные за учебный отпуск для написания и защиты дипломного проекта (4 месяца) в полном объёме.
Делаем выводы. Даже допустим если было право уволить меня с 17 марта. Мой бывший работодатель должен был в срок до 22 февраля выплатить мне все отпускные за учебный отпуск с 25 февраля по 25 июня. Далее 17 марта рассчитать меня в полном объёме. Что было на самом деле? Работодатель выплачивал отпускные по факту. 25 февраля я получил только аванс за февраль. 10 марта ЗП. Расчёт я получил 17 марта, но не в полном объёме. После обращения в трудовую инспекцию и обнаружения ошибки в расчётах 8 апреля я получил ещё средств с комментарием окончательный расчёт. Я обратился в суд и в исковых требованиях указал, что при увольнении по ст. 77 п. 7 мне не выплачена компенсация. 20 мая я получаю компенсацию. В ходе судебных разбирательств выясняется, что мне был сделан не правильный расчёт (это не считая оплаты оставшейся части учебного отпуска.). 27 июня суд выносит решения, зная обо всех нарушениях, не в мою пользу. Ответчик во всём прав оказывается. Только 12 июля мне доплачивают оставшиеся средства. Интересно получается. Я не говорю уже о прокуроре (хотя по факту присутствовал помощник прокурора), который вообще с неба взяла своё заключение. Не должен ли прокурор, усмотрев нарушения порядка выплат принять меры?

[andrewgross]

Александр Э.,

Здесь так же не указан какой именно отпуск оплачивается, а какой нет. Соответственно все отпуска оплачиваются авансом. Это лишняя гарантия работника, что он не останется без средств к существованию до окончания отпуска. И не важно какая причина - окончание договора, отказ от изменения условий договора, закрытие или банкротство фирмы и т.д. Может есть документы, регулирующие другой порядок выплаты отпускных?

Ст. 173 ТК определяет, что за работником, пребывающим в учебном отпуске, сохраняется средняя заработная плата.
Есть мнение, что в этой ситуации работнику просто ежемесячно начисляется заработная плата, что вам и делал работодатель.
Уволив вас 17 марта, работодатель не должен был оплачивать вам оставшиеся три месяца учебного отпуска, ибо с расторжением ТД у вас закончилась эта гарантия. Ранее я говорил вам, что остаток учебного отпуска, приходящийся на дни после увольнения, не относится к той категории, которые ТК называет "неиспользованными".

27 июня суд выносит решения, зная обо всех нарушениях, не в мою пользу. Ответчик во всём прав оказывается. Только 12 июля мне доплачивают оставшиеся средства. Интересно получается. Я не говорю уже о прокуроре (хотя по факту присутствовал помощник прокурора), который вообще с неба взяла своё заключение. Не должен ли прокурор, усмотрев нарушения порядка выплат принять меры?

Видимо, прокуратура и суд солидарны с высказанным мной заключением.

[sabrina_1]

Александр Э., всё никак не поймет, что учебный отпуск не относится к отпускам "заработанным" вследствии трудовых отношений (также как и отпуск по БиР и отпуск по уходу за ребенком). Ст. 127 говорит об отпусках, которые "зарабатываются" ( а главное компенсируются) в зависимости от стажа, дающего право на отпуск - ст. 121. До сих пор, кстати, та самая компенсация в соответствии со ст. 127 считается по "Правилам об очередных и дополнительных отпусках" (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169, ред. от 20.04.2010). И учебный отпуск не относится к этим отпускам. И не компенсируется.И это - аксиома.
По смыслу учебный отпуск относится к гарантиям для обучающихся наряду с работой. Нет работы - нет гарантий.

[rty]

Как я понимаю, в данной ситуации, работник должен соглашаться на все предложения работодателя, уходить в учебный отпуск, получать среднюю заработную плату (а она рассчитывается исходя из заработков ещё до изменений условий ТД). А за две недели до окончания отпуска, просто пишет заявление об уходе по собственному. Хитрее надо быть.
andrewgross
Есть мнение, что в этой ситуации работнику просто ежемесячно начисляется заработная плата, что вам и делал работодатель.
А если работник в другом городе и кушать хочет?
Возврат может происходить (и происходит) через суд
Какие доводы приводит работодатель? В учебном отпуске ведь просто сохраняется средняя заработная плата.
ТД, в ряде случаев, может расторгаться во время болезни или отпуска работника, это аксиома.
Не совсем аксиома. Если проанализировать такие случаи, окажется что за ними стоит вполне логичные цели. В каждом случае прослеживается желание соблюсти баланс интересов работника и работодателя.
Отпуск с последующим увольнением - особый случай, когда работник до ухода в отпуск делает волеизъявление о расторжении ТД.
Но, не давая согласия на продолжение работы в новых условиях, работник так же предупреждается о том, что ТД будет расторгнут. Более того, суд в своём решении чётко написал - в данном случае инициатива прекращения трудовых отношений исходит от работника. Т.е. 100% совпадение ситуации, по мнению суда.
мы же с вами обсуждаем другую ситуацию и любые аналогии с высказываниями и комментариями других ситуаций тут неуместны.
Ну а как же аналогия закона?
Я вот считаю, что законы пишутся для вполне конкретных целей а не живут сами по себе. При этом любое требование закона не может быть произвольным - оно должно объясняться какой то необходимостью. В законе могут быть дыры, противоречия и т.д. В этом случае применяется толкование закона по аналогии (или по аналогии права). Вы же запрещаете такие действия. Как вести в указанной автором ситуации закон прямо не предусматривает. По этому то и я и суд применили аналогию права - просто были взяты разные аналоги. Так что это нормальное явление, и запрет тут не уместен. Если есть обязанность выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет и есть допущение, что в случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием. То вполне резонен вопрос - а во всех ли случаях? Если не во всех - то чем же это обусловлено? Как вы знаете, различное отношение к людям находящимся в аналогичной ситуации - это дискриминация. Если в обоих случаях инициаторы прекращения трудовых отношений работники, то почему в одном случае расчёт производиться перед отпуском, а во втором в течении него?

[andrewgross]

rty,

А если работник в другом городе и кушать хочет?

Достаточно завести себе счет в банке, привязать к нему карту и подать заявление о перечислении заработной платы на открытый счет.
Странно, что такой способ вам неизвестен. Надо ли вам объяснять, что с картой нет проблем быть в другом городе и не страдать от голода?

Возврат может происходить (и происходит) через суд
Какие доводы приводит работодатель? В учебном отпуске ведь просто сохраняется средняя заработная плата.

Довод простой: ущерб, причиненный работником, который получил отпускные авансом и не отработал тот период, за который предоставлялся отпуск. Элементарно, суд выносит решение за одно заседание.

Но, не давая согласия на продолжение работы в новых условиях, работник так же предупреждается о том, что ТД будет расторгнут. Более того, суд в своём решении чётко написал - в данном случае инициатива прекращения трудовых отношений исходит от работника. Т.е. 100% совпадение ситуации, по мнению суда.

Я уже устал объяснять, в чем вы заблуждаетесь. Уже несколько человек вам на это указали, а вам все неймется.

Я вот считаю, что законы пишутся для вполне конкретных целей а не живут сами по себе. При этом любое требование закона не может быть произвольным - оно должно объясняться какой то необходимостью. В законе могут быть дыры, противоречия и т.д. В этом случае применяется толкование закона по аналогии (или по аналогии права). Вы же запрещаете такие действия. Как вести в указанной автором ситуации закон прямо не предусматривает. По этому то и я и суд применили аналогию права - просто были взяты разные аналоги. Так что это нормальное явление, и запрет тут не уместен. Если есть обязанность выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет и есть допущение, что в случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием. То вполне резонен вопрос - а во всех ли случаях? Если не во всех - то чем же это обусловлено? Как вы знаете, различное отношение к людям находящимся в аналогичной ситуации - это дискриминация. Если в обоих случаях инициаторы прекращения трудовых отношений работники, то почему в одном случае расчёт производиться перед отпуском, а во втором в течении него?

Объясняю в последний раз, если вы не поймете - умываю руки.
При отпуске с последующим увольнением инициатива увольнения исходит от работника, ТК прописывает этот случай особо, делает запрет на отзыв заявления об увольнении после начала отпуска, а ВС напоминает работодателю, что расчет нужно произвести до начала отпуска.
В случае, когда работник находится в отпуске, в это время истекает срок предупреждения о изменении определенных сторонами условий ТД, работник не сообщает о согласии и не продолжает работу, расторжение ТД происходит не по инициативе РБ и не по инициативе РД.
Ситуация определена ТК в ст. 74, за ней следует увольнение по п. 7 ст. 77 ТК. В отпуске был работник или на работе - не важно, ситуация не меняется. Для закона важен факт согласен работник или нет. Нет согласия - значит увольнение. Ситуация Александра не выходит за рамки изложенной схемы, нет никаких дыр, не нужно посторонних аналогий. Все просто, как "дважды два", обсуждаемые ситуации различны и регулируются разныи правилами, никакой дискриминации нет - это понятно юристам, суду, прокуратуре, и даже если это вам не нравится - сути закона это не меняет.
Выдали или не выдали заранее отпускные - в данном случае неважно. Об увольнении работник уведомляется письменно, в том же уведомлении есть сведения о том, где и когда работник может получить трудовую книжку и как получить ее, не приезжая к уже бывшему работодателю (это из ст. 84.1 ТК и Постановления Пр-ва РФ №225 2003 года "О трудовых книжках").
Остальное - насчет социальной справедливости, попыток прочитать между строк - схоластика, кипение возмущенного разума. Рекомендую принять, как факт данные вам комментарии и успокоиться. Жизнь - штука несправедливая, а в конце ее вообще ужас - смерть (с).

[протон]

andrewgross :
В случае, когда работник находится в отпуске, в это время истекает срок предупреждения о изменении определенных сторонами условий ТД, работник не сообщает о согласии и не продолжает работу, расторжение ТД происходит не по инициативе РБ и не по инициативе РД.
Ситуация определена ТК в ст. 74, за ней следует увольнение по п. 7 ст. 77 ТК. В отпуске был работник или на работе - не важно, ситуация не меняется. Для закона важен факт согласен работник или нет. Нет согласия - значит увольнение. Ситуация Александра не выходит за рамки изложенной схемы, нет никаких дыр, не нужно посторонних аналогий.

Автор сам обшибся, когда отказался от изменений (видимо в уведомлении так и написАл) и когда с приказом об увольнении в день увольнения ознакамливался не выразил согласия на изменения условий ТД.
ЗЫ А вообще вопрос по увольнению мог быть спорным, если работник прямо волю не выразил, а в момент истечения срока предупреждения был в отпуске.

[andrewgross]

протон,

Автор сам обшибся, когда отказался от изменений (видимо в уведомлении так и написАл) и когда с приказом об увольнении в день увольнения ознакамливался не выразил согласия на изменения условий ТД.
ЗЫ А вообще вопрос по увольнению мог быть спорным, если работник прямо волю не выразил, а в момент истечения срока предупреждения был в отпуске.

Работник первоначально отказался от изменения условий ТД, вот что он пишет:

Через 2 месяца они должны были измениться, но я отказался от продолжения работы в данных условиях.

По большому счету, работнику нужно было один раз предложить другую работу или сразу уведомить об отсутствии таковой и увольнять работника еще до истечения срока предупреждения, сразу после получения отказа, а не отправлять в учебный отпуск.

[протон]

andrewgross
Работник первоначально отказался от изменения условий ТД, вот что он пишет:

Александр Э. сказал(а):

Через 2 месяца они должны были измениться, но я отказался от продолжения работы в данных условиях.

Непонятна форма отказа, потому я предположил

видимо в уведомлении так и написАл

И ничто не мешало взять свой отказ обратно

когда с приказом об увольнении в день увольнения ознакамливался

andrewgross
По большому счету, работнику нужно было один раз предложить другую работу или сразу уведомить об отсутствии таковой и увольнять работника еще до истечения срока предупреждения, сразу после получения отказа, а не отправлять в учебный отпуск.

А откуда Вы усмотрели такую возможность? Такое увольнение есть очень хороший шанс работнику восстановиться. А насчёт предложения другой работы или отсутствия таковой, так она может появиться в любой момент в течение всех двух месяцев, а Вы работника хотите уволить сразу. Правда, работнику, находящемуся в отпуске, проблематично предлагать другую работу и нужно ли вопрос неоднозначный, но всё равно, нарушение порядка увольнения будет иметь место.

[rty]

протон
А откуда Вы усмотрели такую возможность?
А где в ТК прописан порядок прекращения ТД по п.7.ст.77? Вот рассуждаем логически - работника предупредили об изменении условий ТД за два месяца (представим что всё по закону и изменения обоснованы). Должен ли он думать эти два месяца, или обязан дать свой ответ немедленно? Закон об этом не говорит. Встанем на сторону работодателя - ему надо или рассчитывать на данного работника, или искать ему замену. Если ждать до последнего дня - то некогда будет найти замену. Это не приемлемо для работодателя. Но мы же ищем баланс интересов. ст.74 что говорит:
О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца
За два месяца до чего? По смыслу - до предстоящих изменений ТД. Не до прекращения ТД, а до изменений ТД.
Что написано дальше:
Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу...
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.
Т.е. прекращение ТД происходит при совпадении двух условий:
1. Работник не согласен работать в новых условиях.
2. У работодателя нет другой работы или работа не устраивает работника.
Ну и где здесь сроки? При прямом прочтении закона и не применения никакой аналогии тупо прекращаем договор сразу же после отказа работника от продолжения работать в новых условиях, если нет другой.
Конечно, если включить элементарную логику - старые условия ещё сохраняются не менее двух месяцев, а работник отказывается работать только в новых условиях, можно сделать вывод что работник должен доработать до изменений условий. Но это только логические размышления. А лишать возможности работодателя пригласить на место отказавшегося работника нового работника то же нельзя. Работник передумал (в законе нет прямого указания что работник может изменить своё мнение), в последний момент, а как быть с договором с другим работником, который рассчитывает на это место? Так что закон и здесь дырявый на все сто. Предусмотрев прекращение ТД в соответствии с п.7.ст.77, законодатель почему то не указал даже общие правила его расторжения. Может даже умышленно - в мутной воде рыбка ...

andrewgross
Я принимаю ваше толкование о том что написано в законе. Но я хотел узнать - почему это написано именно так? Если уж без всяких аналогий.
расторжение ТД происходит не по инициативе РБ и не по инициативе РД.
Судья посчитал иначе - инициатива работника т.к. он отказался работать в новых условиях.
Довод простой: ущерб, причиненный работником, который получил отпускные авансом и не отработал тот период, за который предоставлялся отпуск.
А разве он получат отпускные а не среднюю зарплату? Да и где в законе говориться что для получения учебного отпуска надо что-то отработать?

[andrewgross]

протон,

И ничто не мешало взять свой отказ обратно

Мешал ТК, такой возможности не предусмотревший (в отличие от ст. 80 ТК, специально оговаривающей возможность изменить свою волю в ситуации с увольнением по СЖ).

А откуда Вы усмотрели такую возможность? Такое увольнение есть очень хороший шанс работнику восстановиться. А насчёт предложения другой работы или отсутствия таковой, так она может появиться в любой момент в течение всех двух месяцев, а Вы работника хотите уволить сразу.

Это не я, это ТК так определяет.

Статья 74. Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда

Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (с изменениями от 28 декабря 2006 г., 28 сентября 2010 г.) никаких особых указаний на необходимость выдерживать весь двухмесячный срок и на возможность работника отказываться от изменений ТД, а потом отзывать свой отказ, не содержит.

Такое увольнение есть очень хороший шанс работнику восстановиться

На мой взгляд - без шансов. Предложили изменить ТД за 2 месяца, работник отказался сразу, вакансий нет - за этим следует закономерное немедленное увольнение. Иной процедуры законодательство о труде не содержит.

[andrewgross]

rty,

Должен ли он думать эти два месяца, или обязан дать свой ответ немедленно?

Допустимы все варианты, но крайний срок определен: 2 месяца, до вступления в силу указанных в уведомлении изменений.
Баланса интересов нет, есть только срок.

Конечно, если включить элементарную логику - старые условия ещё сохраняются не менее двух месяцев, а работник отказывается работать только в новых условиях, можно сделать вывод что работник должен доработать до изменений условий.

Не должен, а может. Может доработать, может сразу отказаться.

Ну и где здесь сроки? При прямом прочтении закона и не применения никакой аналогии тупо прекращаем договор сразу же после отказа работника от продолжения работать в новых условиях, если нет другой.

Так и есть: увольнение происходит после отказа от работы в измененных условиях и отказа от предложенной другой работы (или при условиии, что нет другой работы), но не позднее истечения срока предупреждения.

Так что закон и здесь дырявый на все сто. Предусмотрев прекращение ТД в соответствии с п.7.ст.77, законодатель почему то не указал даже общие правила его расторжения. Может даже умышленно - в мутной воде рыбка ...

У меня другое видение: все просто и прозрачно.

Судья посчитал иначе - инициатива работника т.к. он отказался работать в новых условиях.

Неважно, что посчитал судья (он человек и ему свойственно ошибаться). Увольнение по п. 7 ст. 77 - это общее основание прекращения ТД, не относящееся ни к инициативе работника, ни к инициативе работодателя, ни к обстоятельстван, не зависящим от воли сторон.

Довод простой: ущерб, причиненный работником, который получил отпускные авансом и не отработал тот период, за который предоставлялся отпуск.
А разве он получат отпускные а не среднюю зарплату? Да и где в законе говориться что для получения учебного отпуска надо что-то отработать?

Это про случай, на который намекал Александр, якобы всю сумму за 4 месяца нужно получать до начала отпуска. Если отпуск - то отпускные. Если сохранение средней з/п - то в дни, определенные ПВТР. А платить среднюю за период после расторжения ТД работодатель не обязан, за исключением случаев, прямо оговоренных в законе, к которым учебный отпуск не относится.