Сообщений в теме: 30

[Zateinitsa]

Работник принят на работу на пилораму без оформления.Через два месяца работник получает тяжелую производственную травму. Работодатель (ИП) утверждает, что впервый раз видит данного работника (он и вправду не лично принимал его на работу, т.к. такой мелкой работой занимается его помощник). Чтобы получит выплаты из Фонда социального страхования нужно установить факт именно трудовых отношений на дату причинения травмы.
Работодатель ловко вводит в дело недействующую организацию: мол она арендовала у него помещение пилорамы. Представляет суду договор аренды (явно задним числом оформленный), трудовой договор на его помощника, якобы тот тоже работал на данное юр. лицо. Мы представляем суду выписку из ЕГРЮЛ о том, что на момент причинения травмы юр. лицо не существовало. Суду пофигу, раз юр. лицо заявило (а его бывший директор явился в суд и сказал, что да, он этого работника и принимал на работу)что принимало работника на работу, что фактический владелец пилорамы не причем, так как сдал в аренду.
Хочу дополнительно обратиться в арбитражный суд с иском о прекращении обязательства (договора аренды) в связи с утратой юр. лицом правоспособности. Вот и думаю, может ли лицо, не являющееся стороной договора, обратиться в суд с подобным иском?

[mooner]

Хочу дополнительно обратиться в арбитражный суд с иском о прекращении обязательства (договора аренды) в связи с утратой юр. лицом правоспособности. Вот и думаю, может ли лицо, не являющееся стороной договора, обратиться в суд с подобным иском?

Обратиться может, но пошлют его с таким иском далеко и на долго.

[I_T]

Мы представляем суду выписку из ЕГРЮЛ о том, что на момент причинения травмы юр. лицо не существовало. Суду пофигу, раз юр. лицо заявило (а его бывший директор явился в суд и сказал, что да, он этого работника и принимал на работу)что принимало работника на работу, что фактический владелец пилорамы не причем, так как сдал в аренду.

этого не может быть
суд не может проигнорировать тот факт, что на момент заключения и действия договора аренды, арендатора - юридического лица еще не существовало

практики по установлению факта наличия трудовых отношений в связи с производственными травмами при отсутствии у работников документов - очень много. она вся разная, но вся построена, конечно, на том, что удается доказать сторонам

[andrewgross]

Zateinitsa,

Работодатель (ИП) утверждает, что впервый раз видит данного работника (он и вправду не лично принимал его на работу, т.к. такой мелкой работой занимается его помощник).

Важно установить, обладал ли помощник полномочиями по приему на работу. Если нет - то у вас проблема.

Статья 61. Вступление трудового договора в силу
Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

Если ИП-шник утверждает, что работника не принимал и указаний принимать не давал, а помощник не являлся полномочным лицом, то трудовые отношения доказать будет трудно.

[Zateinitsa]

[/quote]
этого не может быть
суд не может проигнорировать тот факт, что на момент заключения и действия договора аренды, арендатора - юридического лица еще не существовало
[/quote]
На момент заключения договора аренды юр. лицо существовало, потом его налоговая исключила из ЕГРЮЛ, потом произошла травма. Юр. лицо утверждает, что не знало об исключении (признали недействующим юр. лицом и исключили).

Что до того, что работодатель не уполномочивал помощника принимать на работу и сам не принимал, то также есть огромное количество практики о том, что лицо считается фактически приступившим к работе с ведома работодателя, если сложилась такая ситуация, когда работодатель не мог не знать о том, что данный работник у него работает. А об этом говорят выплата зарплаты, например, предложение впоследствии заключить с ним (ИП) трудовой договор.

[profsvoboda]

Не забудь свидетелей работы истца суду представить
мы раз выиграли суд без единой бумажки, только на 3-х свидетелях (муж, друг, мужа и продавец соседнего магазина)
и факт установили, и зарплату получили (из статистики) и моральный вред

[I_T]

На момент заключения договора аренды юр. лицо существовало, потом его налоговая исключила из ЕГРЮЛ, потом произошла травма. Юр. лицо утверждает, что не знало об исключении (признали недействующим юр. лицом и исключили).

суд не мог принять это как аргумент
если ЮЛ было исключено из ЕГРЮЛ на момент травмы, то на момент травмы к работе на лесопилке травмированный работник был допущен сотрудником ИП

ну то есть: да, возможно, изначально к работе работник был допущен бригадиром, у которого был трудовой договор с ЮЛ (хотя Вы знаете, что и договор аренды и трудовой договор состряпаны задним числом и можете доказать это, предложив суду истребовать платежные документы: а были ли оплаты по трудовому договору от ЮЛ бригадиру и от ЮЛ-арендатора ИП-арендодателю и где табель учета рабочего времени от ЮЛ на бригадира и где табель на пострадавшего, и переданы ли данные о них, как о работниках, в фонды и тд и тп.....)

но, в тот момент, когда ЮЛ исключено из ЕГРЮЛ (знало оно об этом или нет, - это его личное дело), в этот самый момент все трудовые отношения между ЮЛ и бригадиром и другими работниками, автоматически были прекращены.......следовательно, все дни, когда пострадавший работник работал на лесопилке, со дня исключения ЮЛ из ЕГРЮЛ, он был допущен на работу кем-то другим, но никак не ЮЛ и его представителем, потому что ЮЛ уже не было!

[Zateinitsa]

I_T !
Вы все правильно говорите! Но попробуйте это объяснить судье суда общей юрисдикции, блин, причем "заслуженным юристом России"!
То что организация не существовала, а значит не могла ни с кем находиться в трудовых, да вообще ни в каких отношениях, ее не интересовало. А представитель ответчика вообще отколола: "То что организация потеряла правоспособность, не говорит о том, что ее лишили дееспособности!" )))

[I_T]

"То что организация потеряла правоспособность, не говорит о том, что ее лишили дееспособности!" )))

ужас-то какой ))))
Zateinitsa,
такое решение не устоит в кассации

[mooner]

Zateinitsa,
такое решение не устоит в кассации

Хотелось бы надеяться.Но вот у нас кассация засиливает все подряд - чисто формальная инстанция.
Zateinitsa, а не могли бы Вы выложить решение здесь или скинуть мне в личку?

[I_T]

mooner,
да, но в данном случае всё настолько плохо у работодателя, что представителю работника в кассации достаточно не быть неуверенным и непоследовательным

[Zateinitsa]

mooner!
А почему Вы считаете, что с таким иском пошлют далеко и надолго? Оснований для отказа в порядке ст. 134 ГПК вроде не имеется.

[mooner]

А почему Вы считаете, что с таким иском пошлют далеко и надолго? Оснований для отказа в порядке ст. 134 ГПК вроде не имеется.

А Вы считаете, что ГПК распространяется на деятельность арбитражных судов?

[Zateinitsa]

Я считаю, что если иск подает гражданин, то дело рассматривается судом общей юрисдикции.

Кроме того, пилорамы предприниматель сдавал в аренду как физическое лицо, т.е. в договоре не значится, что он предприниматель.

[Димъ]

profsvoboda,
мы раз выиграли суд без единой бумажки, только на 3-х свидетелях (муж, друг, мужа и продавец соседнего магазина)
и факт установили, и зарплату получили (из статистики) и моральный вред
Добрый день!
Не могли бы Вы выложить решение или скинуть в личку, а то у меня похожая ситуация, кроме двух свидетелей вообще ничего нет.
Спасибо.

[I_T]

пилорамы предприниматель сдавал в аренду как физическое лицо, т.е. в договоре не значится, что он предприниматель

а вот о таких вещах надо говорить / писать сразу
теперь более понятна позиция суда, пытающегося найти работнику хоть какого-то работодателя.....
шансов у пострадавшего работника взыскать что-то с владельца пилорамы, который, как теперь выясняется, вовсе не ИП, при таком раскладе в силу п. 2 ч. 5 ст. 20 ТК РФ практически нет .....

[mooner]

Я считаю, что если иск подает гражданин, то дело рассматривается судом общей юрисдикции.

Правильно считаете. Тогда при чем здесь вот это:

Хочу дополнительно обратиться в арбитражный суд с иском о прекращении обязательства (договора аренды) в связи с утратой юр. лицом правоспособности.

????
По существу Вашего вопроса:
Оспаривать сделку может только то лицо, чьи права такой сделкой нарушаются. Иск, в том виде, в каком Вы хотите его заявить, должен быть рассмотрен по существу и оставлен без удовлетворения.

Сообщение отредактировал mooner: 15 August 2011 - 20:08

[Zateinitsa]

Сорри, ошиблась насчет арбитража, когда ранее писала. Суд не пытается найти хоть какого-нибудь работодателя. Собственник пилорамы - индивидуальный предприниматель, но в аренду пилораму сдал как физическое лицо. "Какой-нибудь работодатель" - организация, которой на момент травмы не существовало. Что я с решением суда об установлении факта трудовых отношений с несуществующей организацией делать буду. Трудовая и ФСС подальше пошлет.
А вот еще прикол: судья мотивирует решение доказательствами, о приобщении к делу которых никто не заявлял (судя по протоколам судебного разбирательства). Точнее их просили приобщить свидетели ответчика, но в протоколе это не отражено, свидетели вообще таким правом не обладают. Суд тупо взял эти документы из другого гражданского дела, в котором эти документы оказались по ошибке секретаря, по протоколу видно, что и в том деле их никто не просил приобщить. Вот дожили: суд сам доказательства собирает.

[mooner]

Собственник пилорамы - индивидуальный предприниматель, но в аренду пилораму сдал как физическое лицо.

А Вы считаете, что с приобретением статуса ИП, происходит раздвоение личности?

[Zateinitsa]

Я считаю, что при приобретении физическим лицом имущества оно не разграничивается в качестве кого он его приобретал - в качестве ИП или физлица.

[mooner]

Я считаю, что при приобретении физическим лицом имущества оно не разграничивается в качестве кого он его приобретал - в качестве ИП или физлица.

Можно полюбопытствовать, на основании какого НПА Вы делаете такой вывод?

[Парамон]

А пилорама в данном случае имеет признаки указанные в ст. 132 ГК или нет?

[I_T]

Вообще в этом случае, если мы знаем, что есть:

1) ИП, он же – физ.лицо, которого мы намерены юридически считать работодателем пострадавшего работника;
2) Есть некая пилорама, сданная в аренду физ.лицом юр. лицу, которое на момент несчастного случая не существовало

То мы должны доказывать, что после того, как юр. лицо было исключено из ЕГРЮЛ, трудовые отношения возникли между собственно владельцем пилорамы –ИП и фактически допущенными им работниками, тк ИП не мог не знать, что на его пилораме кто-то работает

Для этого мы должны через ч. 1,2 ст. 57 ГПК истребовать доказательства:

- документы, по которым продукция, которую изготавливал на пилораме пострадавший работник (доски, видимо) продавалась
а) договоры (если они есть) с покупателями, накладные (нужно смотреть от чьего имени была оформлена продажа товара, который пострадавший на пилораме изготавливал);
б) на кого оформлены ККМ (если они есть);
в) на чей счет в банке поступали деньги от продажи досок с пилорамы;
г) на чье имя оформлена разрешительная документация на саму пилораму и продукцию (если она есть): сертификаты всякие, акты проверок пожнадзора и тд и тп (что найдется)

Нужно доказывать, что пострадавший работал на пилораме в интересах ИП и его бригадир (который, как уже установлено, допустил работника к работе, контролировал его работу, зпл ему от имени работодателя выдавал) тоже.

Нужно обязательно задать бригадиру вопрос: после того, как юр.лицо было ликвидировано, кто ему (бригадиру) давал деньги на зпл работникам пилорамы?

И если бригадир скажет, что деньги давал кто угодно, только не ИП, то попросить суд отнестись к этому критически, тк прибыль от работы пилорамы получал ИП (только это надо, конечно, доказать).

На мой взгляд, в кассации надо настаивать на абз. 3 ст. 361 ГПК. Хотя я итак уверена, что дело вернут на этом основании в район.

все. этого достаточно.

Я считаю, что при приобретении физическим лицом имущества оно не разграничивается в качестве кого он его приобретал - в качестве ИП или физлица

ну а это, конечно, не выдерживает никакой критики.....

mooner,
уверена, что при правильном походе представителя истца решение могло быть другим изначально ....

Сообщение отредактировал I_T: 17 August 2011 - 10:16

[Zateinitsa]

Индивидуальный предприниматель имеет личное имущество, а также имущество, используемое им в предпринимательской деятельности. Однако юридически это имущество никак не разграничено. Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, за исключением имущества, на которое не может быть обращено взыскание (ст. 24 ГК РФ).
Совершенно не имеет значение, в качестве кого лицо приобрело недвижимое имущество (ИП или физлица), нормативно правового акта, обязывающего физлицо, имеющее статус предпринимателя, приобретать это имущество как ИП - нет.
Более важно в данной ситуации будет решение вопроса - обладает ли лицо в спорный момент статуса предпринимателя. И имеет это значение ТОЛЬКО для налогообложения.
Конечно же можно покупать недвижимость и в статусе ИП для целей налогообложения, но контексте описываемой ситуации - это решительно не имеет значение.
Это я к тому, что совершенно не имеет значения для установления факта трудовых отношений то, что оформлена пилорама на физлицо, которое использует ее как ИП для .

mooner,
уверена, что при правильном походе представителя истца решение могло быть другим изначально ....


mooner! Курите в сторонке, я все правильно сделала, за мышление судьи я не в ответе.

I_T !
Бригадира допросили, он конечно заявил, что он работал не на ИП, а на ПМК, зарплату для работника ему передавал директор ПМК, и сам он работал на ПМК, представил договор подряда, пояснил, что работницу принимал по указанию директора ПМК.
ККМ нет, счета нулевые, накладные не оформляются, покупатель приезжает, получает на руки материалы, деньги - бригадиру, разошлись. Пилорама оформлена на трех человек как физических лиц, один из них - еще и предприниматель с кодом ЭД - производство деревянных строительных конструкций и столярных изделий.
К материалам дела с нашей стороны приобщена карты вызова скорой помощи, где есть отметка, что с данного адреса девочку увозили, выписки из ЕГРЮЛ и ЕГРИП, ПФ ответил, что ИП не зарегистрирован как страхователь наемных работников, ходатайства о запросе у сотового оператора сведений о входящих и исходящих соединениях бригадира, которые могли бы подтвердить, что после травмы он позвонил ИН, а не директору ПМК, отклонили,судья отказалась осматривать телефон с входящими СМС сообщениями от одной из работниц, из которых следует, что моя клиентка работала именно на торцовке, а не уборщицей, как утверждает бывший директор ПМК. Допрошены свидетели - работники, которым самим еще нужно устанавливать факт трудовых отношений, они пояснили, что девочка работала на торцовке, никакого ПМК они не знаю, на следующий день после травмы со всеми были заключены трудовые договоры с ИП в одном конечно же экземпляре. Папа девочки рассказал, что видел трудовой договор, который бригадир предлагал подписать с ИП задним числом и инструктаж по технике безопасности, в договоре значилась фамилия ИП.

[Twin]

Zateinitsa,
А решение есть ? Может выложите...... ? Было бы гораздо проще )

Сообщение отредактировал Twin: 17 August 2011 - 11:32