Сообщений в теме: 25

[Лесничка]

буду оч благодарна если кто-нибудь подскажет, есть ли в законе срок, в течение которого нужно направить на экспертизу проектную документацию. подрядчик выполнявший проектные работы отказывается устранять недостатки, так как заказчик поздно направил проект (ок.5 месяцев разницы).

[Massive]

Лесничка,
в законе такого срока нет.

Разве что в правовом акте, которым Вашей компании предоставлено право застройки, указаны сроки не только строительства, но и проектирования.

подрядчик выполнявший проектные работы отказывается устранять недостатки, так как заказчик поздно направил проект (ок.5 месяцев разницы).

Не совсем понял, о каком 5месячном сроке идет речь.

[Лесничка]

Massive, мы получили проект в сентябре, а на экспертизу направили только в марте следующего года, денег не было на оплату. а проектная организация сейчас говорит, что за это время были приняты новые ФЗ и СНиП. соответственно корректировка должна выполняться за доп. оплату.
в договоре написано, что подрядчик обязан выполнить работы в соответствии с заданием и исх.данными, в задании написано в соответствии с СНиП, устранять недостатки, допущенные по вине заказчика, по обоснованным замечаниям заказчика. про срок предъявления претензий по таким недостаткам ничего.
буду наверное писать, что претензии предъявлены в разумный срок.

[4enkoff]

Как правило,к Договору на проектирование одним из Приложений прилагается график выполнения работ, которым определяются этапы и сроки проектирования.

Для справки поясню, некоторые разделы проектно-сметной документации (ПСД) имеют ограниченный срок действия, как правило, это инженерные разделы по наружным сетям, которые выполняются на основании выданных технических условий (ТУ) сторонних организаций. ТУ имеют ограниченный срок действия от 3-х до 5-ти лет (указано на бланке ТУ). Так же, действие градостроительного плана земельного участка считается неограниченным, его действие прекращается при:
- при изменении границ земельного участка;
- при изменении функционального назначения земельного участка или объекта недвижимости;
- при изменении градостроительных регламентов территориальной зоны (если не получено разрешение на строительство);
- в иных случаях, предусмотренных законодательством.
А ещё существует согласование архитектурно-планировочных решений решений, срок действия которых не менее 3-х и не более 5-ти лет.

PS: для более конкретного совета необходимо изучить исходный материал, Договор и Приложения, а так же все возможные доп. соглашения и протоколы разногласий.

В Законе такой срок не определен. Это определяется графиком выполнения работ.
Какие разногласия, можно по пунктам?

Замена СНиП на СП была проведена нехитрым путем, вот новые:
•СП 48.13330.2011 «СНиП 12-01-2004 Организация строительства»
•СП 44.13330.2011 «СНиП 2.09.04-87* Административные и бытовые здания»
•СП 52.13330.2011 «СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение»
•СП 17.13330.2011 «СНиП II-26-76 Кровли»
•СП 29.13330.2011 «СНиП 2.03.13-88 Полы»
•СП 24.13330.2011 «СНиП 2.02.03-85 Свайные фундаменты»
•СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»
•СП 19.13330.2011 «СНиП II-97-76* Генеральные планы сельскохозяйственных предприятий»
•СП 55.13330.2011 «СНиП 31-02-2001 Дома жилые одноквартирные»
•СП 18.13330.2011 «СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий»
•СП 16.13330.2011 «СНиП II-23-81* Стальные конструкции»
•СП 42.13330.2011 «СНиП 2.07.01-89* Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений»
•СП 35.13330.2011 «СНиП 2.05.03-84* Мосты и трубы»
•СП 22.13330.2011 «СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений»
•СП 23.13330.2011 «СНиП 2.02.02-85* Основания гидротехнических сооружений»
•СП 51.13330.2011 «СНиП 23-03-2003 Защита от шума»
•СП 64.13330.2011 «СНиП II-25-80 Деревянные конструкции»
•СП 27.13330.2011 «СНиП 2.03.04-84 Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур»
•СП 53.13330.2011 «СНиП 30-02-97 Планировка и застройка территорий садоводческих (дачных) объединений граждан, здания и сооружения»
•СП 56.13330.2011 «СНиП 31-03-2001 Производственные здания»

Чувствуете разницу?


У Вас Договором с подрядной организации срок выполнения работ определен или нет? Договор закрыт или действующий?

Сообщение отредактировал 4enkoff: 09 August 2011 - 14:38

[Лесничка]

4enkoff, график есть, там указаны начальная и конечная даты выполнения работы. о направлении на госэкспертизу там ес-но ничего нет, сдали нам 5 экз. и все.
в приложении только сметы и график работ.
с нашей стороны обязательства по договору выполнены, мы выплатили стоимость работ, а вот со стороны подрядчика, считаем что нет) он же не устраняет недосстатки) хотя вопрос конечно спорный...

[4enkoff]

Вы не отвечаете на вопрос: Договор действующий или уже Закрыт актами?! Проектную документацию Вы, как заказчик ПСД, утвердили?

Каков был *предмет договора* с подрядчиком? Кто и как считал сметы?

Статья 760 ГК РФ гласит: “Обязанности подрядчика:По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик обязан:выполнять работы в соответствии с заданием и иными исходными данными на проектирование и договором;согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости вместе с заказчиком - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления;передать заказчику готовую техническую документацию и результаты изыскательских работ.Подрядчик не вправе передавать техническую документацию третьим лицам без согласия заказчика.2. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ гарантирует заказчику отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничивать их выполнение на основе подготовленной подрядчиком технической документации.”
.....
Статья 762 ГК РФ. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором:...оказывать содействие подрядчику в выполнении проектных и изыскательских работ в объеме и на условиях, предусмотренных в договоре;участвовать вместе с подрядчиком в согласовании готовой технической документации с соответствующими государственными органами и органами местного самоуправления;возместить подрядчику дополнительные расходы, вызванные изменением исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ вследствие обстоятельств, не зависящих от подрядчика;привлечь подрядчика к участию в деле по иску, предъявленному к заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной технической документации или выполненных изыскательских работ.''

По простому, Проектировщик согласовывает ПСД с только с Заказчиком, если иное не предусмотрено Договором. Если предусмотрено участие подрядчика в согласовании ПСД в Экспертизе, то и такой пункт в смете к Договору должен быть. Вы необходимость участия подрядчика-проектировщика в прохождении Экспертизы Договором не определили, теперь и нОситесь с *фантиками* в 5-ти экз.

PS: Град кодекс ст. 39., почитайте внимательно, а то окажется, что Вашему объекту и экспертиза не нужна.

Сообщение отредактировал 4enkoff: 09 August 2011 - 16:05

[Лесничка]

точно нужна экспертиз
проектную документацию мы не утверждаем, мы приняли по актам, и направили на экспертизу
сметы составляла проектная организация, наш директор согласовал
КС-ки, акты о преме-передаче подписаны
предмет договора: выполнение проектных работ по объекту *...*
да, не прописали, теперь носимся =(

[4enkoff]

Если по простому, то Ваш Директор не соответствует занимаемой должности. По моему опыту могу посоветовать договориться с проектной организацией в досудебном порядке, тем более, что финансирование для корректировки ПСД в связи с изменением законодательства *пробить* возможно.

PS: ни разу не видел, что бы при бюджетном финансировании проектные работы закрывали КС-ками :/

Проектные работы на кап. ремонт, реконструкцию или новое строительство?

Сообщение отредактировал 4enkoff: 10 August 2011 - 11:24

[Лесничка]

проект нового строительства
если бы получилось договориться, не мучилась бы я сейчас вопросами.
про КС-ки могу и ошибиться, я оплатой вообще не интересовалась, знаю только что работы полностью оплачены (работаю совсем недавно, хотя это и так видно конечно)))

[4enkoff]

проект нового строительства
если бы получилось договориться, не мучилась бы я сейчас вопросами.
про КС-ки могу и ошибиться, я оплатой вообще не интересовалась, знаю только что работы полностью оплачены (работаю совсем недавно, хотя это и так видно конечно)))

Если Вы простой юрист в договорном или юридическом отделе, то решение данного вопроса не в вашей компетенции. Привлекайте к работе тех, кто подписал и визировал Договор, сметы, акты приема-передачи и документы бухгалтерской отчетности ...

PS: Вы пытаетесь найти секретную статью кодекса и выдумываете юридический кульбит, оправдывающие халатность должностных лиц?

[Лесничка]

=)) ну, делаю, что могу) спасибо за отзыв)

[vegir]

направление на госэкспертизу - обязанность заказчика/застройщика (ст. 48/49 ГрК РФ). Оно необходимо для утверждения проектной документации для строительства. Срок направления на экспертизу не установлен. Теоретически документация, вообще, может никогда не дойти до экспертизы - такой случай Президиум ВАС РФ некоторое время назад рассматривал.

Сметную документацию необходимо разрабатывать, только если финансируется из бюджета или специально указано заказчиком в техзадании.

Отказ подрядчика устранять "недостатки" в вашей ситуации (основываясь на тех сведениях, которые вы изложили) обоснован, поскольку результат работы должен обладать свойствами, указанными в договоре, или ... требованиями в момент передачи заказчику. Это требование было, как я понимаю, выполнено.

Срок предъявления требования по недостаткам - ст. 724 ГК РФ, но кажется, что у вас совсем не недостатки, а просто изменение требований. Последние два года в проектной отрасли законодательство и подзаконные акты меняются очень часто (меньше месяца назад "подчистили" капремонт), это факт. По своему опыту скажу, что с кем-то полюбовно договаривались, с кем-то за доп.плату. Принятие нового техрегламента, скажем, не всегда означает, что требования изменились существенно. Может быть, единственным документом, который нужно обновить, будет пояснительная записка.

Если бы меня спросили, как поступить экономично, то я бы предложил документацию направлять на госэкспертизу в том виде, в котором она имеется, а по замечаниям смотреть, требуются ли какие-то корректировки. За исключением того случая, если за это время были добавлены новые разделы проектной документации, которых у вас отсутствуют.

[4enkoff]

Мы к примеру, при очередной актуализации СНиП на СП, просто распечатали названия новых СП и наклеили поверх СНиП.

было - «СНиП 12-01-2004 Организация строительства»
стало - СП 48.13330.2011 «СНиП 12-01-2004 Организация строительства»

Суть проектных расчетов практически не изменилась.

[Лесничка]

vegir, да мы отправили уже на экспертизу, получили отрицательное заключение. политика партии - писать иск =(

[4enkoff]

vegir, да мы отправили уже на экспертизу, получили отрицательное заключение. политика партии - писать иск =(

Это исковое заявление как палка о двух концах, причем обеими по Вам.

Отрицательное заключение экспертизы с какой формулировкой?

Сообщение отредактировал 4enkoff: 10 August 2011 - 14:15

[vegir]

Лесничка,
так а чего вы молчали раньше?

Вопрос про формулировку очень уместный. Может, это ваша недоработка с исходными данными.

[Лесничка]

я просто внимания на этом не акцентировала, но в первом посте писала, что отправили... ладно, в общем заключение такое:
рабочий проект не соответствует требованиям нормативных технических документов и подлежит доработке согласно замечаниям, изложенным в заключении
(замечания по всем разделам проекта)
исходные данные все передавались, замечания учитывались... вот.

[4enkoff]

я просто внимания на этом не акцентировала, но в первом посте писала, что отправили... ладно, в общем заключение такое:
рабочий проект не соответствует требованиям нормативных технических документов и подлежит доработке согласно замечаниям, изложенным в заключении
(замечания по всем разделам проекта)
исходные данные все передавались, замечания учитывались... вот.

-
Открою великую тайну проектировщика, нынешнее законодательство регламентирует понятия проектная документация и рабочая документация, причем в Вашем случае при новом строительстве на Госэкспертизу подается только и исключительно Проектная документация, которая раньше была и сейчас остается утверждаемой частью проекта (стадия П), а рабочка (стадия Р) делается после экспертизы и не подлежит согласованию о органах местной власти. Причем при начислении оплаты за Госэкспертизу необходимо понимать, что стоимость изготовления ПСД делится на 2 части 60%-Стадия *П*, 40%-стадия *Р*.
Лесничка, как в Договоре прописаны проектные работы, описана стадийность? Определитесь, что же Вы подавали на экспертизу: рабочий проект, который не регламентирован ПП 87, или весь проект целиком Стадию П+Р?
Как вариант, Вам еще предстоит искать финансирование Рабочей документации.

PS: для консультаций привлекайте сторонних специалистов, если Вы находитесь в столичном регионе, могу дать координаты.
PSS: замечания в проекте бывают у всех, "требованиям нормативных технических документов" - это наверняка замена СНиП на СП или не правильно оформлено (рамки, шифры и т.д.), а вот замечания по существу проектных решений это повод для претензии к проектной организации-подрядчику.

Смотрите: Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"
(с изменениями от 18 мая, 21 декабря 2009 г., 13 апреля, 7 декабря 2010 г., 15 февраля 2011 г.)

Была ли произведена оплата за Госэкспертизу ПСД? Как вариант, если был произведен расчет исходя из полной стоимости ПСД (стадия П+Р), то необходимо требовать перерасчет, т.к. на экспертизу подают только стадию П (60% от стоимости ПСД). Если будет возврат денег, то можно организовать оплату корректировок стидии *П* и сопровождение прохождения экспертизы.

PS: необходимо смотреть первоисточник, т.к. непонятно *новое строительство* чего: промышленного объекта, жилого или линейного, судить-гадать можно долго.

[mmklok]

рабочий проект не соответствует требованиям нормативных технических документов и подлежит доработке согласно замечаниям, изложенным в заключении
(замечания по всем разделам проекта)

Посмотрите, кто указан в качестве генеральной проектной организации, когда документация подавалась вами на экспертизу.
Если та самая, то ищите в ее документации "клятву ГИПа" типа "документация соответствует всем нормативным требованиям, ГИП ФИО, подпись".
И далее-
Статья 721. Качество работы
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Статья 724. Сроки обнаружения ненадлежащего качества результата работы
1. Если иное не установлено законом или договором подряда, заказчик вправе предъявить требования, связанные с ненадлежащим качеством результата работы, при условии, что оно выявлено в сроки, установленные настоящей статьей.
2. В случае, когда на результат работы не установлен гарантийный срок, требования, связанные с недостатками результата работы, могут быть предъявлены заказчиком при условии, что они были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи результата работы, если иные сроки не установлены законом, договором или обычаями делового оборота.
Обычно при составлении договоров на генпроектирование резервируют сумму,которую платят после прохождения экспертизы.

[Sania]

Лесничка, Вам тут прям ликбез по проектированию читают
ИМХО надо подробно изучать

(замечания по всем разделам проекта)

Если там есть "чистые" проблемы проектировщика (несоответствия проектных решений обязательным требованиям, не связанные с изменениями СНИП - СП и т.п., т.е. имевшие место в момент подписания актов приема-передачи) - Ваши претензии обоснованы, а уже при приемке документации после корректировки измененные СНИПы должны быть учтены

[Лесничка]

4enkoff, mmklok,
новое строительство - это строительство школы
в договоре стадии не указаны, указан только окончательный срок, но есть календарный план, там указаны стадии "Проект" и "Рабочая документация"
на экспертизу отправлялся и проект, и рабочая документация...
увы, я нахожусь оч далеко от столичного региона=(
с оплатой пока, честно, разобраться не могу, когда и сколько, но то что она поступила в конечном итоге полностью, это точно.
гос.экспертиза оплачена полностью.

[mmklok]

а уже при приемке документации после корректировки измененные СНИПы должны быть учтены

Пример- ввод в действие "Техническиого регламента о требованиях пожарной безопасности", вступившего в силу с 1 мая 2009 года.
Ответ МЧС России- http://www.rg.ru/200...ament-site.html
- К объектам, строительство которых в настоящее время не завершено, или к объектам, проектирование которых началось до 1 мая 2009 г., применяются нормы, действовавшие на момент начала проектирования или строительства. Следовательно, государственная экспертиза такой проектной документации должна проводиться на соответствие нормам, которые действовали в период начала ее разработки, (т.е. нормам, содержащихся в документах, перечисленных в техническом задании на проектирование).

[4enkoff]

Ситуация интересная, первое, что приходит на ум, что разработка ПСД выполнена с нарушением требований ПП РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", читайте первоисточник - Постановление. По простому, Рабочая документация (документы в текстовой форме, рабочие чертежи, спецификации оборудования и изделия) разрабатывается на основании утвержденной Проектной документации (архитектурные, технические и технологически решения), и разработка *Стадии Р* до утверждения Госэкспертизой *Стадии П* неправомочна и Вы (Ваша организация) по своему статусу не имеете прав проводить оценку проектной документации на предмет соответствия техническим/технологическим требованиям нормативной документации.

Второе, нарушением Бюджетного кодекса в части нецелевого и неэффективного расходования бюджетных средств. Читайте Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 г. N 145
"О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", часть VIII. Размер платы за проведение государственной экспертизы. Обязательно разберитесь с оплатой, иначе проверяющий из КРУ (контрольно-ревизионное управление, или как там у Вас) будет иметь к Вам много нехороших вопросов.

Как вариант, первая претензия - подрядчику-проектировщику со ссылками на Статьи 760, 762, 721, 724 ГК РФ и ПП №87. Проектную документацию привести в соответствие с требованиями ПП 87, устранить замечания Главгосэкспертизы по проектной документации в части архитектурных, технических и технологических решений, затем откорректировать рабочую документацию в соответствии с полученным положительным решением Главгосэкспертизы. Укажите все небесные кары, пригрозите попаданием в список недобросовестных поставщиков и т.д. Если подрядчик неадекватен, тогда официально - исковое заявление, хотя до этого, как правило, не доходит.

Вторая претензия - в Главгосэкспертизу, в связи с требованиями Бюджетного кодекса в части целевого расходования средств .... произвести перерасчет оплаты в соответствии с нормативными требованиями, ссылки на ПП №87, ПП №145 и Государственного сметного норматива "Справочник базовых цен на проектные работы для строительства "Объекты жилищно-гражданского строительства" Приложение N 3к приказу Министерства регионального развития РФ от 28 мая 2010 г. N 260, часть 1, п. 1.5.
Распределение базовой цены на разработку проектной и рабочей документации, определенной по таблицам Справочника, осуществляется по приведенному ниже соотношению и может уточняться по согласованию между исполнителем и заказчиком.
Виды документации: Процент от базовой цены:
Проектная документация 40
Рабочая документация 60
Итого 100

ЗЫ: для более развернутого ответа или совета нужно смотреть первоисточники - конкурсную документацию, Договор, Заключения и бухгалтерскую документацию

ЗЗЫ: на первой странице в комментариях некорректно указал процентное распределение стадии П и Р. Взял пример по своему объекту-аналогу, был сложный конструктив и технология, пришлось это отдельно прописать в Договоре и обосновать изменение 40/60 на 60/40, т.е. по сути на экспертизу подавали проектную документацию в которых на 100% были проработаны КР/ТХ (для тех, кто понял).

Сообщение отредактировал 4enkoff: 15 August 2011 - 14:54

[Лесничка]

mmklok, 4enkoff, претензию уже отправляли, пишу иск, так как организация дала понять, что просто так ничего исправлять не будет.
хочу обязать устранить недостатки, тем более что они по всем то разделам, по всем, но большинство характера типа "принять в проекте улучшенную штукатурку вместо высококачественной" или "обосновать отсутствие внутреннего пожаротушения в бассейне", ну и ссылки на ряд СНиПов (к слову сказать вступивших в действие не вчера, грубо говоря, а задолго до проведения экспертизы и выполнения работ). на мой дилетантский взгляд, учитывая, что в договоре указано что работа должна соответствовать ФЗ и СНиПам, Подрядчик обязан устранить эти недостатки, иначе качество работы ненадлежащее. дилетантский в смысле что я с проектными работами до этого не сталкивалась.

[Sania]

mmklok, вопрос не имеет однозначного ответа
По поводу замены СНИП на СП в мае 2011 года искал подобные разъяснения - не нашел
Да и сам лично, признаться, считаю что МЧС в приведенном Вами разъяснении "погорячился": применил по аналогии порядок переходных положений, применяемых, например, после вступления в силу постановления правительства № 87.
Сами СП и приказы Минрегиона об их утверждении никаких переходных положений не содержат, а

должен соблюдаться на всех этапах создания и эксплуатации