Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Подписание ТД не уполномоченным лицом


Сообщений в теме: 75

#1 legatus_legionis

legatus_legionis
  • Ожидающие авторизации
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:36

Коллеги, возникла следующая ситуация:

Трудовой договор с генеральным директором подписан, в нарушение устава, генеральным директором участника участника (не повторение, а так и есть).
В решении об избрании ГД ничего про подписанта ТД со стороны общества не сказано, в уставе - председатель ОСУ
В трудовом договоре есть условие, что участник обязан предупредить ГД за 2 месяца "о предстоящем решении вопроса о расторжения с ним трудового договора".

Собственно, вопрос:

Можно ли как-то притянуть за уши, что в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными и в связи с фактическими трудовыми отношениями к отношениям сторон применяются только нормы ТК и увольнение ГД может быть произведено в общем порядке по ст.278 ТК без предварительных уведомлений просто по решению участника?

Сообщение отредактировал davlett: 19 August 2011 - 14:37

  • 0

#2 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 15:41

Можно ли как-то притянуть за уши, что в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными

davlett, я бы сказал, что не условия считаются недействительными, а конкретная бумага (где подпись стоит не того, кого надо) не является, фактически, трудовым договором между обществом и геной. т.о. ТД, фактически, не оформлен, отношения идут в рамках ТК.
  • 0

#3 gag

gag
  • ЮрКлубовец
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2011 - 16:35

а конклюдентные действия?
с другой стороны - ст. 84 ТК РФ подойдет?
  • 0

#4 mammoth

mammoth
  • Старожил
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2011 - 02:48

а конклюдентные действия?

именно в ТО не предусмотрены
  • 0

#5 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2011 - 07:59

Раз допущен с ведома и работает - значит ТД уже заключён. Но не забывайте и ППВС о недопущении злоупотреблением правом (по русски - обман). В данном случае можно говорить об злоупотреблении правом со стороны работодателя.
  • 0

#6 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2011 - 12:10

rty,

В данном случае можно говорить об злоупотреблении правом со стороны работодателя.

:laugh: :laugh: :laugh:
Каким правом злоупотребил работодатель?

Какую выгоду для себя извлек работодатель?
  • 0

#7 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2011 - 14:26

andrewgross
Какую выгоду для себя извлек работодатель?
Не хочет исполнять условия ТД. Как я понимаю для него это важно. Но не получиться т.к. :
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

У работника такой обязанности нет. А для хитрых работодателей:
Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.
Так что просто вписывается нормальный представитель работодателя - и всё.
  • 0

#8 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2011 - 11:31

rty,

Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;
У работника такой обязанности нет.

Как же нет?

Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
соблюдать правила внутреннего трудового распорядка;
соблюдать трудовую дисциплину;

Не хочет исполнять условия ТД. Как я понимаю для него это важно.

Злоупотребление будущим не бывает, только имевшие место события можно пытаться квалифицировать таким образом.
  • 0

#9 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2011 - 12:53

andrewgross
Как же нет?
Я про:
соблюдать трудовое законодательство
Оформляет ТД работодатель -и он обязан выполнять все требования закона в т.ч. и требования подписывать тем, кому положено.
Злоупотребление будущим не бывает
Ну а как же не предоставление работодателю сведений, что работник на больничном? В будущем работник требует восстановления на работе и компенсацию.
  • 0

#10 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2011 - 13:08

rty,

Ну а как же не предоставление работодателю сведений, что работник на больничном? В будущем работник требует восстановления на работе и компенсацию.

В момент требования события уже произошли.

Оформляет ТД работодатель -и он обязан выполнять все требования закона в т.ч. и требования подписывать тем, кому положено.

Это будет неисполнение обязанностей, а не злоупотребление правом. :D
  • 0

#11 legatus_legionis

legatus_legionis
  • Ожидающие авторизации
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2011 - 14:48

Коллеги, тут еще дело осложнено тем, что условия о предупреждении за 2 месяца изначально не было. Оригинала ТД у нас нет. У ГД есть, но он предоставил в суд нотариально заверенную копию как раз с этими изменениями. Купленный судья все ходатайства отклонял и говорить не давал. Правда решение написано тяп-ляп и кассация его скорее всего отменит. Но дальше-то нам то-то надо делать.

Пока мне в голову пришла только передача полномочий ЕИО Управляющему юр.лицу, что мы уже и сделали.
Однако, тот же купленный судья прямо в день подачи иска ГД-ом наложил запрет на любые изменения в ЕГРЮЛ и арест на счета.
В общем, интересно все)))
  • 0

#12 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2011 - 16:55

davlett

У ГД есть, но он предоставил в суд нотариально заверенную копию как раз с этими изменениями.


А кто подписывал изменения в ТД с геном?

Купленный судья все ходатайства отклонял и говорить не давал.


А протокол судебного засидания для каких Вам целей!.

Пока мне в голову пришла только передача полномочий ЕИО Управляющему юр.лицу, что мы уже и сделали.


Задним числом? А какое это буде иметь отношение к ТД с Геном, которое заключено ранним сроком?

Однако, тот же купленный судья прямо в день подачи иска ГД-ом наложил запрет на любые изменения в ЕГРЮЛ и арест на счета.

А вот это уже очень интересно!
Основания данных арестов? Это ведь простой трудовой спор, причем тут счета? тем более

наложил запрет на любые изменения в ЕГРЮЛ

Ходатайство от Гена было в суде о наложении запрета?
  • 0

#13 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 05:07

andrewgross
В момент требования события уже произошли.
ТД на момент увольнения то же уже заключён.
Это будет неисполнение обязанностей, а не злоупотребление правом.
Это будет злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.
Законодатель наделил работодателя ПРАВОМ:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;
И при этом обязал его:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты.

Таким образом, если работодатель, пользуясь своим ПРАВОМ, заключает договор не в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами, и пытается получить от этого выгоду, то он злоупотребляет своим правом т.к. закон именно его обязал правильно оформлять ТД.

davlett
Оригинала ТД у нас нет.
Это о многом говорит. Разгильдяйство - оно наказуемо.
Купленный судья все ходатайства отклонял и говорить не давал.
Диктофон на стол - сейчас это уже допустимо без ведома и разрешения суда. Ну а так в кассации заострять внимание на то, что оригинал не был исследован в суде, а копия поддельная.

и арест на счета.
А это к чему? Что ГД требует то? Может тут дело уже не о трудовом споре?
  • 0

#14 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 11:04

rty,

Это будет злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.

Это надо на башорг отправить :laugh:
  • 0

#15 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 11:32

rty

если работодатель,заключает договор не в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами

то поверьте

пользоваться своим ПРАВОМ

в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами

он не может и как не прискорбно, но вполне очевидно

получить от этого выгоду

он (работодатель) не может и как следствие

не злоупотребляет правом

ни свои , ни чужим.
  • 0

#16 gag

gag
  • ЮрКлубовец
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 12:15

ненадлежайшее оформление документа произошло не по вине работника, следовательно прием на работу имел место быть.
  • 0

#17 I_T

I_T
  • Старожил
  • 1330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 12:54

трудовой договор в этом случае заключен путем фактического допущения работника к работе
думаю, факт вступления сторон в трудовые отношения и срок начала действия трудового договора (дата приступления работника к работе) установлены и сторонами не оспариваются

а вот что касается всех остальных условий договора (ЗПЛ, парашюты, права и обязанности работника и тд) - здесь подписанный сторонами в бумажном виде документ трудовым договором не является, тк не отвечает требованиям ст. 56 ТК и не подписан уполномоченным представителем работодателя.......

все условия трудового договора, заключенного устно, путем фактического допущения работника к работе, должны быть доказаны сторонами (56 ГПК), в том числе, и условия оплаты труда....

работник (ГД), прежде чем взыскивать ЗПЛ и другие компенсации должен привести необходимые, достаточные и относимые доказательсва того, что именно такие условия его труда были согласованы им и УПОЛНОМОЧЕННЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ РАБОТОДАТЕЛЯ при фактическом допущении работника к работе........

бумажный документ, который есть у ГД - это не более чем письменное доказательство, которое работник может приводить, доказывая, что именно на таких условиях с ним было заключено соглашение о труде.... доказательство, неплохое, но большей юридической силы эта бумага не имеет......

работодатель вправе приводить свои доказательства (не исключая свидетельские), в обоснование того, что трудовой договор был заключен с ГД на менее шоколадных условиях....

суд принимает решение исходя из совокупности представленных доказательсв....
  • 0

#18 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 16:08

Абриарвий
Можно по подробней. Ну там ссылки на конкретные нормы закона, разъяснение ВС и т.д. По моему данный термин однозначного определения не имеет и исходить надо из здравого смысла.
Вот одно из мнений:
...Многие правоведы считают, что злоупотребление правом есть особый тип гражданского правонарушения. Однако в теории права присутствует и иная точка зрения, согласно которой злоупотребить правом невозможно, поскольку невозможно злоупотребить тем, что дано человеку от рождения Богом и обществом.
Я не знаю, какой взгляд на проблему ближе к истине и к справедливости. Радует другое: в современной России за злоупотребление правом в тюрьму пока ещё не сажают.

А вот другое:
Обратимся к судебной практике, которая пока страдает противоречиво­стью и отсутствием однообразного подхода к определению случаев злоупотребления гражданским правом.

I_T
здесь подписанный сторонами в бумажном виде документ трудовым договором не является, тк не отвечает требованиям ст. 56 ТК и не подписан уполномоченным представителем работодателя.......
Ну и откуда вы сделали такой вот вывод? Если развить вашу логику, то надо применить и такую статью ТК:
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Заострю внимание на то, что ТД не был заключён в течении трёх дней. Почему бы тогда не сказать, что вся работа работника - это просто недоразумение, устроенное неким субъектом не имеющим никаких прав, и реально работник не был допущен к работе ИМЕННО работодателем или его представителем. Что мешает заявить, что работодатель и его представитель ни сном не духом не знали про то что у них работает данный субъект?

суд принимает решение исходя из совокупности представленных доказательсв....

Согласен. И при этом суд должен исходить, прежде всего из того, предусмотрено ли законодательством ознакомление работника при поступлении на работу, с устава предприятия, ознакомление с должностными обязанностями представителей работодателя и т.д. Т.е. мог ли работник, при обычных обстоятельствах, знать, что человек подписывающий его ТД не наделён такими полномочиями?
И надо не забывать, что принятие на работу производиться (чаще всего) с участием кадровика (инспектора по кадрам). И именно он уполномочен работодателем следить за соблюдением закона. Если он не углядел - то это уже проблема работодателя, а не работника.
  • 0

#19 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 16:29

Абриарвий


Можно по подробней.


О чем? о том, что Вы не можете понять Вами же сказанное!

если работодатель,заключает договор не в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами


в том, что

Это будет злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.


или о том, что

если работодатель,заключает договор не в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами, пользоваться своим ПРАВОМ в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами- он (работодатель)не может!!!? :laugh:

то о какой Вы обязанности работодателя говорите, если сами же пишете, что

заключает договор не в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом

я надеюсь Вы не о трудовых обязанностях! ;)

Ну там ссылки на конкретные нормы закона, разъяснение ВС и т.д.


Ну для начало попробуйте в мат.часть!

Вот одно из мнений:
...Многие правоведы считают, что злоупотребление правом есть особый тип гражданского правонарушения. Однако в теории права присутствует и иная точка зрения, согласно которой злоупотребить правом невозможно, поскольку невозможно злоупотребить тем, что дано человеку от рождения Богом и обществом.


Я надеюсь Вы это не всерьез!

Радует другое: в современной России за злоупотребление правом в тюрьму пока ещё не сажают.


Занятно. учитывая, что Вы делая выводы о злоупотреблении правом считаете себя юристом делающим такие заявления! :laugh:


И еще один маленький аргумент касаемо Вашего чудо

Это будет злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.

ст. 67 ТК РФ
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

что исключает в данной случае злоупотреблением правом со стороны работодателя в любом понимании данного слова..

Сообщение отредактировал Абриарвий: 23 August 2011 - 16:41

  • 0

#20 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 16:49

rty,

По моему данный термин однозначного определения не имеет и исходить надо из здравого смысла.

Вот мы вам и пытались доказать, что в вашем утверждении про работодателя и его "злоупотребление правом" нет здравого смысла.

И надо не забывать, что принятие на работу производиться (чаще всего) с участием кадровика (инспектора по кадрам). И именно он уполномочен работодателем следить за соблюдением закона. Если он не углядел - то это уже проблема работодателя, а не работника.

Кадровик - не инспектор государственной инспекции труда и не работник прокуратуры, он по умолчанию за исполнением законов не надзирает. Работодатель даже не обязан слушать его доводы о законности или незаконности производимых действий, работодатель может приказать кадровику оформлять увольнение (прием) с нарушением ТК и кадровик не имеет возможности не выполнить указание работодателя.
  • 0

#21 I_T

I_T
  • Старожил
  • 1330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 17:28

Если развить вашу логику

не надо этого делать ))

Ну и откуда вы сделали такой вот вывод?

56-я ТК

Заострю внимание на то, что ТД не был заключён в течении трёх дней

5.27. коап работодателю за это - и не более того

Почему бы тогда не сказать, что вся работа работника - это просто недоразумение, устроенное неким субъектом не имеющим никаких прав, и реально работник не был допущен к работе ИМЕННО работодателем или его представителем

можно
работодатель может попытаться доказать и это
знаете сколько такой практики?
особенно в случаях, когда работа работника внезапно заканчивается несчастным случаем на производстве (ближайший пример обсуждения - на соседней ветке про пилораму)
только в расматриваемом случае стороны, скороее всего, относительно факта вступления в трудовые отношения не возражают, тк для генерального директора кроме фактического допущения к работе было еще и решение участников об избрании его ЕИО.....

Что мешает заявить, что работодатель и его представитель ни сном не духом не знали про то что у них работает данный субъект?

решение об избрании ЕИО, я думаю...

И при этом суд должен исходить, прежде всего из того, предусмотрено ли законодательством ознакомление работника при поступлении на работу, с устава предприятия, ознакомление с должностными обязанностями представителей работодателя и т.д. Т.е. мог ли работник, при обычных обстоятельствах, знать, что человек подписывающий его ТД не наделён такими полномочиями?

суд не должен из этого исходить
вот именно потому, что в ТК РФ отсутствует эффективный механизм защиты законных интересов лица, ищущего работу, при заключении ТД, именно поэтому в действующем ТК существует пожарная часть 3 ст. 16 .....
есть еще, правда, в части 1 ст. 57-ой обязанность указывать в ТД сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями, но, действиетльно, это потенциальному работнику особо ничего не дает....

И надо не забывать, что принятие на работу производиться (чаще всего) с участием кадровика (инспектора по кадрам). И именно он уполномочен работодателем следить за соблюдением закона. Если он не углядел - то это уже проблема работодателя, а не работника

нет, это проблема всех, тк ТД - это СОГЛАШЕНИЕ РАБОТНИКА и РАБОТОДАТЕЛЯ....
  • 0

#22 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 17:30

andrewgross
Работодатель даже не обязан слушать его доводы.
А что написано в ДИ кадровика? Там написано что он имеет право нарушать закон?

Вот мы вам и пытались доказать, что в вашем утверждении про работодателя и его "злоупотребление правом" нет здравого смысла.
Доказательств не вижу - просто вашу точку зрения без ссылок на закон.
Абриарвий
что исключает в данной случае злоупотреблением правом со стороны работодателя в любом понимании данного слова..
Ну не скажите - я же заострил внимание на:
если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.
Если трактовать закон узко - то как вы собираетесь доказать, что работник приступил к работе именно с ведома и по поручению данных лиц, круг которых ограничен? Прежде всего надо разобраться с тем, каким образом конкретное лицо находясь на подконтрольной работодателю территории, не просто заключило с работником ТД, но и ещё умудрилось внести запись в трудовую книжку, издало приказ, поставило печать и т.д. И почему кадровик, выполнял его приказы, если этот человек НИКТО?
Объясните, почему в указанном случае работник должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работодателя, который допустил такие действия НИКОГО на его территории?
  • 0

#23 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 17:47

I_T
знаете сколько такой практики?
То что практика такая - согласен. Но могу ли я считать её правильной - увы нет т.к. считаю умственное развитие наших судей весьма неопределённым (они даже у психиатра не проходят тестирование при избрании). Конечно всё решают конкретные обстоятельства дела. Но вот кто и что должен доказывать - это уже тема для дискуссии. И если ответственное лицо (генеральный директор участника участника), занимается приёмом на работу, прежде всего надо спросить у него и выяснить - как же его угораздило этим заняться, если он не имеет таких прав? Вообще то это уже мошенничество со всеми вытекающими. Генеральный директор участника участника уже сидит?

ТД - это СОГЛАШЕНИЕ РАБОТНИКА и РАБОТОДАТЕЛЯ....
Как реально будем проверять полномочия работодателя?

А за развернутый ответ спасибо.
  • 0

#24 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2011 - 18:13

rty,

Доказательств не вижу - просто вашу точку зрения без ссылок на закон.

Вы тоже ни одной ссылки на закон не привели, стали взывать к здравому смыслу, мы с Абриарвий вам указали на здравый смысл - вы опять стали голосить про закон :laugh:

А что написано в ДИ кадровика? Там написано что он имеет право нарушать закон?

Там уж точно не написано, что он отвечает за соблюдение законодательства в организации :D
  • 0

#25 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2011 - 00:36

Купленный судья все ходатайства отклонял и говорить не давал. Правда решение написано тяп-ляп

Мой опыт говорит о том, что далеко не всегда указанные признаки свидетельствуют о "купленном судье". Реалии таковы, что наглых и глупых судей у нас на порядок больше, чем судей-взяточников.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных