Сообщений в теме: 27

[Дмитрий2011]

Сфабриковал начальник прогул:нашёл неподписанные наряды за год. -"считать время затраченное на выполнение заявки (неподписанной абонентом) использованным в личных целях т.е. прогулом" (это он написал в приказе и дал мне ознакомиться под роспись.копию не выдал.)
Уволил за прогул.
Я пойду в суд.
Могу ли я потребовать в иске : изменить статью на просто "по инициативе администрации" (работать с ним и востанавливаться я не хочу!
Будет ли мне начисляться зарплата пока идёт суд.

[Алексей LD]

Сфабриковал начальник прогул:нашёл неподписанные наряды за год

Почему вы считаете что сфабриковал?
Вы работаете только по нарядам? Рабочее время как определено у вас?

Уволил за прогул.

Работодатель всё сделал в соответствии с Трудовым кодексом?
Например, затребовал ли он объяснение? Был ли проступок обнаружен в истечении 6 месяцев после его совершения? Оформил ли работодатель увольнение в течение месяца со дня обнаружения проступка?

Могу ли я потребовать в иске : изменить статью на просто "по инициативе администрации"

Ну требовать-то можете, только что вы понимаете под "по инициативе администрации"? Подпункт "а" пункта 6 ст. 81 ТК - это и есть по инициативе администрации. А запись в трудовой книжке при увольнении делается с указанием на статью ТК, в соответствии с которой уволили.

Будет ли мне начисляться зарплата пока идёт суд.

Нет. Вам начислят зарплату только в том случае, если суд признает увольнение незаконным и восстановит на работе.

работать с ним и востанавливаться я не хочу!

Чтобы исправить запись в трудовой книжке, ИМХО, проще всего вам будет доказать несоблюдение работодателем процедуры увольнения, восстановиться и уволиться по собственному желанию.

Сообщение отредактировал Алексей LD: 22 August 2011 - 09:23

[Капитон]

:нашёл неподписанные наряды за год

последние какой датой были?

[Вася Иванов]

"считать время затраченное на выполнение заявки (неподписанной абонентом) использованным в личных целях т.е. прогулом"

Это как? Считать прогулом время затраченное на работу?

[протон]

Вася Иванов

Дмитрий2011 (22 Август 2011 - 00:44) писал:
"считать время затраченное на выполнение заявки (неподписанной абонентом) использованным в личных целях т.е. прогулом"

Это как? Считать прогулом время затраченное на работу?

Время, якобы потраченное на работу по заявке не подтверждается подписью абонента (видимо о выполнении работ). Вывод начальника: работник использовал указанное время в личных целях, а не работал по заявке. Возникает при этом законный вопрос, абонент что, сторона в трудовых отношениях? Как может отсутствие подписи абонента в заявке квалифицироваться как прогул, то есть, отсутствие работника на рабочем месте (рабочее место=место выполнения заявки) и именно отсутствие! более четырёх часов подряд без уважительных причин?
ЗЫ Поясните, что у Вас за работа? Если заявка (наряд) не выполнена фактически, она не должна сниматься. Если снята, то поступит ведь новая заявка от абонента. Я Вас правильно понял? Как у Вас происходит закрытие заявки (наряда)?

[Дмитрий2011]

наша фирма обслуживала домофоны в домах.Например жилец даёт заявку- хлопает дверь. Заявку распределяют мне.(бывает 5 заявок дадут бывает 2).Доводчик дверей (чтоб не хлопала) можно отрегулировать без жильца.Тем более они не всегда есть когда я приезжаю.В наряде я пишу - отрегулировал доводчик.Сдаю на следующий день в офисе ответственной за приём заявок. Она делает отметку в журнале.Вот наверно отрыли наряды где нет подписи.
Правила оформления нарядов я вроде не подписывал.его и небыло.У меня даже толончики есть- мастер приходил. вас небыло.
(скажу всегда оставлял заявителю в дверь)А брать подписи от других- сложно- не все дверь то открывают.

[Carolus]

Дмитрий2011,
И не каждый жилец будет подписывать такие наряды. Жилец мог по любой причине отказаться от подписания. В том числе не причине того, что ему субъективно не нравится, как работа была выполнена. Например, Вы отрегулировали доводчик, а жилец считает, что сделали это халтурно. Халтурная работа, даже если она имела место быть, всё равно прогулом никак не может быть. Так что боритесь, но с юристом с паре.

P.S. Я часто оставляю заявки на то, да на сё. Я жилец привередливый. Никогда ещё не подписывал ни одного наряда. Во-первых, меня дома застать затруднительно. Во-вторых, я не открою ни "сантехнику", ни иному "мастеру". В-третьих, я не буду ставить свою подпись там, где не обязан или мне лично это не выгодно. Я эгоист. Ваши жильцы могут быть такими же эгоистами, ферштейн?!

[andrewgross]

Дмитрий2011,
Вы не дали ответ

Работодатель всё сделал в соответствии с Трудовым кодексом?
Например, затребовал ли он объяснение? Был ли проступок обнаружен в истечении 6 месяцев после его совершения? Оформил ли работодатель увольнение в течение месяца со дня обнаружения проступка?

Carolus,
Я бы предположил, что в теме нужно не типы жильцов обсуждать, а оказывать автору посильную помощь в его ситуации

[Carolus]

andrewgross,

оказывать автору посильную помощь в его ситуации

То есть если окажется, что работодатель формально сделал всё в соответствии с ТК РФ, то Вы не рекомендуете судиться? Поиск процедурных косяков не мешает поиску оснований для признания отсутствия состава правонарушения, то есть прогула в данном случае. Более того, я всегда делаю ставку на отсутствие состава, поскольку предполагаю работодателя опытным формалистом.

[andrewgross]

Carolus,

То есть если окажется, что работодатель формально сделал всё в соответствии с ТК РФ, то Вы не рекомендуете судиться?

Я оставлю это на выбор пострадавшего, но, если меня спросят, буду говорить об исчезающе малых шансах на успех. Отсутствие состава - это мираж, а зафиксированные отсутствие на работе, неубедительные объяснения, соблюдение сроков и процедур - это факты против работника.
Судью, я уверен, нисколько не убедят слова представителя истца, что если упомянутый представитель

жилец привередливый. Никогда ещё не подписывал ни одного наряда. Во-первых, меня дома застать затруднительно. Во-вторых, я не открою ни "сантехнику", ни иному "мастеру". В-третьих, я не буду ставить свою подпись там, где не обязан или мне лично это не выгодно.

то по этому основанию нужно полагать уважительным отсутствие истца на работе при отсутствии других доказательств выполнения в этот момент работы, определенной работнику трудовым договором.

[Uristiq]

Работодатель не потребовал объяснение с работника - это нарушение процедуры увольнения (ст. 193 ТК РФ). В случае обращения в суд работник может при нормальном ведении дела (читай через представителя) рассчитывать на: восстановление на работе, признание записи об увольнении в трудовой книжке недействительной, оплату за вынуженный прогул, возмещение морального вреда.

А вот, когда восстановитесь на работе с чистой совестью подадите заявление на увольнение по собственному желанию.

[Дмитрий2011]

начальник потребовал объяснительную по поводу ситуации на доме- я написал: что в июне была всего 1 заявка которую я сделал и здал наряд подписанный. А за что с меня удержали с зарплаты я не знаю(так я написал).Тогда я ещё не знал что он станет "увольнять" за неподписанный наряд.- он насчитал их 20 штук за год( поднял все наряды).Он мне ещё ставил ультиматум- либо я "по собственному" подписываю либо он уволит по плохой статье плюс я физически пострадаю- на лекарства работать буду - он оповестит службу безопасности которую он кормит.А подал заявление в полицию об угрозе. ответа ещё не получил.
Трудогого договора где оглашена зарплата я вроде на подписывал.Он будет ссылаться что зарплата- 5000 а остальное премия.Я расписывался за эти 5 тысяч. за премию не расписывался. Зарплата была в конвертах.Хотя раньше он давал расшифровки зарплат- там было 20 000 . и его почерк.Он еще по моим сведениям сфальцифицировал приказ - якобы мы работаем неполный рабочий день- издали я видел: на первом листе текст на втором- подписи и он сшит.(я такого не подписывал)
Подскажите может мне паралельно с судом подать в прокуратуру и трудинспекцию заявление? В трудинспекцию ходил на консультацию когда ещё не уволили- там молодой человек с кемто созванивался чтоб дать ответ и листал ТК. посоветовал идти в суд.
А здесь ссылки можно оставлять?
А по трудовым спорам адвокаты бесплатные бывают?- я знаю что с виновной стороны можно взыскать расходы- но это после суда.

[Carolus]

andrewgross,

а зафиксированные отсутствие на работе, неубедительные объяснения, соблюдение сроков и процедур - это факты против работника

Так где же Вы видите зафиксированное отсутствие на работе? Его нет! Есть только наряды не подписанные жильцами. Сравните с ситуацией, когда работник выезжает работать, потом сдаёт работу заказчику, а заказчик отказывается подписывать акты сдачи-приёмки. Работник привозит назад неподписанные акты. Это тоже зафикисрованный прогул? Точнее, будете ли Вы и тут говорить об говорить об исчезающе малых шансах на успех?

при отсутствии других доказательств выполнения в этот момент работы, определенной работнику трудовым договором

С каких пор работник обязан доказывать выполнение работы и присутствие на работе? Я вот сегодня более шести часов на выезде проводил переговоры с оппонентом моего доверителя. Увы, опонент оказался очень скользким, и переговоры так и завершились ничем. Ожидалось, что я привезу подписанный документ. Я вернулся с пустыми руками. У меня есть шансы быть уволенным за прогул?

Сообщение отредактировал Carolus: 26 August 2011 - 20:51

[andrewgross]

Carolus,

Так где же Вы видите зафиксированное отсутствие на работе? Его нет! Есть только наряды не подписанные жильцами. Сравните с ситуацией, когда работник выезжает работать, потом сдаёт работу заказчику, а заказчик отказывается подписывать акты сдачи-приёмки. Работник привозит назад неподписанные акты. Это тоже зафикисрованный прогул?

Это еще не прогул, это пока отсутствие на работе по невыясненным причинам. Прогулом становится отсутствие на работе без уважительной причины. Фиксация - дело пяти минут.

С каких пор работник обязан доказывать выполнение работы и присутствие на работе?

С февраля 2002 года, когда ТК возложил на работодателя обязанность вести фактически учет отработанного времени за каждым работником (ст. 90 ТК).

Я вот сегодня более шести часов на выезде проводил переговоры с оппонентом моего доверителя. Увы, опонент оказался очень скользким, и переговоры так и завершились ничем. Ожидалось, что я привезу подписанный документ. Я вернулся с пустыми руками. У меня есть шансы быть уволенным за прогул?

А вы что, состоите в трудовых отношениях со своим доверителем? Я не знаю, в каких вы отношениях с непосредственным начальником, не могу достоверно квалифицировать ситуацию. При определенном раскладе, если окажется, что вы без ведома работодателя куда-то уехали, не получили соответствующего задания на поездку, не оговорили возможные результаты вашей служебной поездки, не отчитались о результате, более четырех часов отсутствовали на рабочем месте - формально у вас серьезный шанс на увольнение за прогул.

[протон]

andrewgross

Carolus сказал(а):
С каких пор работник обязан доказывать выполнение работы и присутствие на работе?

С февраля 2002 года, когда ТК возложил на работодателя обязанность вести фактически учет отработанного времени за каждым работником (ст. 90 ТК).

Слабовато очень будет. Обязанность доказать наличие законных оснований увольнения за прогул возложена на РД-ля. Одного табеля учёта рабочего времени, который Вы имеете ввиду, будет маловато для доказательства прогула, тем более, что в табеле наверняка уже проставлено "8", а остальные "фиксации" уже проблематичны, в первую очередь истечением значительного количества времени и рядом других нюансов.

[andrewgross]

протон,
Вы ясновидец?

тем более, что в табеле наверняка уже проставлено "8",

А если не стоит "8", а стоит "3"? А если по указанию начальства табель заменен и там "НН"?

Обязанность доказать наличие законных оснований увольнения за прогул возложена на РД-ля.

Не нашел такого в ГПК , хотя гл. 6 ГПК сейчас перечитал специально.

Одного табеля учёта рабочего времени, который Вы имеете ввиду, будет маловато для доказательства прогула

Я с вашим выводом согласен , но я и не утверждал, что одного табеля будет достаточно.

[Carolus]

andrewgross,

Это еще не прогул, это пока отсутствие на работе по невыясненным причинам.

Я спросил "Так где же Вы видите зафиксированное отсутствие на работе?". Повторяю свой вопрос!
Я в неподписанном наряде вижу только неподписанный наряд. Который может быть не подписан по причине как отсутствия на работе, так и тысячи других причин. Каких - написал выше. Косвенное доказательство, очень косвенное. Объяснительная записка работника "на работе был" или даже "не помню я, давно было" разбивает такое доказательство, если его не подпирает какое-либо другое доказательство отсутствия работника.

А вы что, состоите в трудовых отношениях со своим доверителем?

Зачем же с доверителем? Доверитель вполне может состоять в г-п отношениях с моим руководством

Я не знаю, в каких вы отношениях с непосредственным начальником, не могу достоверно квалифицировать ситуацию.

Ну, в трудовых.

При определенном раскладе, если окажется, что вы без ведома работодателя куда-то уехали, не получили соответствующего задания на поездку, не оговорили возможные результаты вашей служебной поездки, не отчитались о результате, более четырех часов отсутствовали на рабочем месте - формально у вас серьезный шанс на увольнение за прогул.

Очевидно, при таком раскладе лучшая работа - это саботаж. То есть вместо работы как таковой - получение разрешений, оформление местных командировок, фиксация вариантов развития событий и т.д. Бюрократия вместо результата.

Интересно, а если как раз уехал с ведома работодателя, получив соответствующее задание на поездку, но ОГОВОРИЛ результаты и начальник велел привезти подписанный документ. Именно так, а не иначе. Или такой результат подразумевается стандартом работы. Будет сие доказанным отсутствием на работе? По крайней мере, если иное не доказано самим работником? Суть-то не в том, с ведома или не с ведома я отсутствовать - как раз с ведома. Суть в том, что должен был (и обещал начальнику) вернуться со щитом. А вернулся на щите. Вопрос: а работал ли я???

Я однажды выгнал из дома мастера по настилу ламината, разумеется, ничего ему не подписав. Он от меня так бежал, что даже свой инструмент оставил, который я было хотел себе в компенсацию убытков оставить. Но на следующий день бедолага пришёл ко мне и я его пожалел, отдал инструмент. Но никаких актов не подписал. Собственно, они у меня остались как фетиш моей победы. Совершил ли мастер зафиксированный прогул?

Лоточник с пирожками отправлен на точку. Пирогами торговать. Приехал вечером назад - все пироги на месте. Ни один не продан. Протухли, конечно. Он отсутствовал на работе? Доказано пирогами, не так ли? (пироги могут, например, в служебную записку превратиться, в которой ни слова лжи - то есть лишь фиксация факта привоза всех пирогов обратно с точки продажи).

У топинкстартера Ваши все критерии, кстати, присутствуют:
- уехал с ведома работодателя (= им ему выдан наряд);
- получил соответствующее задание на поездку (=собственно сам наряд);
- оговорил возможные результаты вашей служебной поездки (=оформление наряда надлежащим образом с участием контрагента) ВЫПОЛНЕНО ЧАСТИЧНО;
- отчитался о результате (= сдал наряд по возвращении).

Резюме: неподписанные наряды свидетельствовать об отсутствии на работе не могут. Вы с этим не согласны?

С февраля 2002 года, когда ТК возложил на работодателя обязанность вести фактически учет отработанного времени за каждым работником (ст. 90 ТК).

Это вы о чём?

Статья 90. Ответственность за нарушение норм, регулирующих обработку и защиту персональных данных работника

Лица, виновные в нарушении норм, регулирующих получение, обработку и защиту персональных данных работника, привлекаются к дисциплинарной и материальной ответственности в порядке, установленном настоящим Кодексом и иными федеральными законами, а также привлекаются к гражданско-правовой, административной и уголовной ответственности в порядке, установленном федеральными законами.

А если не стоит "8", а стоит "3"? А если по указанию начальства табель заменен и там "НН"?

Если запись в табеле может быть в любое время заменена на любое значение по желанию работодателя = грош цена такому доказательству. Тем более, что работник обычно знать не знает, что и когда ему поставили. Мне, возможно, одни нули ставят - у меня возможны проблемы?

Не нашел такого в ГПК , хотя гл. 6 ГПК сейчас перечитал специально.

Ну, дык ПП ВС - подзаконный акт. Без вариантов. Хотя, конечно, ВС РФ часто выходит за рамки дозволенной ему компетенции при принятии ПП ВС.

Я с вашим выводом согласен , но я и не утверждал, что одного табеля будет достаточно.

ИМХО, табель вообще не может рассматриваться в виде доказательства, имеющего хоть какое-то доказательственное значение. Поскольку ведётся на усмотрение работодателя. В противном случае и объяснения ЛУДа (работодателя) в ходе процесса - тоже доказательство. А что? Формально по ГПК так и есть. Только в обоснование судебного решения не положишь ... проблемус

Кстати, обратите внимание формулировку: "считать время затраченное на выполнение заявки (неподписанной абонентом) использованным в личных целях т.е. прогулом" (это он написал в приказе и дал мне ознакомиться под роспись.копию не выдал.)

А вот одна известная королева повелела считать январь апрелем. Написала указ и поставила большую печать

Кстати, это же замечательное ноу-хау. Надо такие приказы срочно писать на любое неэффективно используемое работниками время! Считать такое-то, время, затраченное .... бла-бла-бла - прогулом. Считать время присутствия отсутствием, только и всего. Здорово!

Сообщение отредактировал Carolus: 29 August 2011 - 17:55

[andrewgross]

Carolus,

Я в неподписанном наряде вижу только неподписанный наряд.

А я в неподписанном наряде вижу отсутствие на рабочем месте

Объяснительная записка работника "на работе был" или даже "не помню я, давно было" разбивает такое доказательство, если его не подпирает какое-либо другое доказательство отсутствия работника.

Понимаю, что вам этого хотелось бы, но из объяснения "не помню" следует только отсутствие уважительных причин.

Суть-то не в том, с ведома или не с ведома я отсутствовать - как раз с ведома. Суть в том, что должен был (и обещал начальнику) вернуться со щитом. А вернулся на щите. Вопрос: а работал ли я???

Работал, но впустую. Если бы отношения не были бы трудовыми, а гражданско-правовыми с указанием результата услуги "подписанный документ", то оплата была бы равна "0".

Резюме: неподписанные наряды свидетельствовать об отсутствии на работе не могут. Вы с этим не согласны?

Не согласен, могут свидетельствовать о том, что работник, получив наряды, провел время в пивной или кинотеатре.

Это вы о чём?

О статье 91 ТК

Мне, возможно, одни нули ставят - у меня возможны проблемы?

Да, зарплата будеть меньше, в отличие от случаев, когда вам в табель ставят "8".

ИМХО, табель вообще не может рассматриваться в виде доказательства, имеющего хоть какое-то доказательственное значение.

Отвечу вам, как ответил протону

Я с вашим выводом согласен , но я и не утверждал, что одного табеля будет достаточно.

[Carolus]

andrewgross, andrewgross,

А я в неподписанном наряде вижу отсутствие на рабочем месте

Я его путаюсь увидеть. Честно. Но вижу лишь предположение об этом. Ничем более не подветждённое.

(Понимаете, ли, сэр, меня учил очень хороший профессор крниминалистики. И от него я твёрдо вызубрил, что наличие следа под окном подозреваемого никак не может означать, что подозреваемый лазил в окно и совершил кражу. Как бы того ни хотелось следователю. След под окном свидетельствует лишь о нахождении под окном - ничего более. Сэр, вам такой профессор не попадался? Жаль.)

Понимаю, что вам этого хотелось бы, но из объяснения "не помню" следует только отсутствие уважительных причин.

Уважительных причин чего? Того, что ещё не доказано? Ах, да, если объективное вменение в дисциплинарной ответственности ТК РФ не запрещено - значит, его можно применять. Я Вас правильно понял?

Работал, но впустую. Если бы отношения не были бы трудовыми, а гражданско-правовыми с указанием результата услуги "подписанный документ", то оплата была бы равна "0".

Очевидно, даже в этом случае отсутствием на задании это назвать было бы невозможным. То есть, если например, за "прогул задания" оплата "0" + расходы "0" (умышленное нарушение контракта), а за "недостижение результата" оплата "0" + компенсация расходов исполнителя (неумышленное нарушение), то Вам не удалось бы доказать суду, что компенсация расходов исполнителю не полагается в связи с тем, что совершил "прогул задания".

Не согласен, могут свидетельствовать о том, что работник, получив наряды, провел время в пивной или кинотеатре.

Могут или свидетельствуют?

Могут свидетельствовать. А могут не свидетельствовать. Могут доказывать. А могут не доказывать. Судья эту фразу так и напишет в решение, да? (не, от СОЮ всего можно ожидать, но законным такое решение не будет априори).

Да, зарплата будеть меньше, в отличие от случаев, когда вам в табель ставят "8".

И ничего так, что я работаю по 8? Или табель кроет как туз шестёрку?

[Carolus]

andrewgross,

Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.

Пытаюсь углядеть, где Вы в этой законодательной норме углядели обязанность работника доказывать своё фактическое нахождение на работе. Видимо, нужна особая трава

ИМХО, если работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником, и он ставит в табеле "3" вместо реальных "8", или "НН" вместо отсутствия по заданию, подтверждённое выданным и возвращённым нарядом, то ... работодатель нарушил статью 91 ТК РФ, плохо ведёт учёт времени, фактически отработанного каждым работником. А по Вашей логике получается, что если работодатель он ставит в табеле "3" вместо "8" - значит, работник проработал "3".

Знаете, полицейские тоже обязаны защищать граждан и не нарушать их права. Стало быть, если есть такая норма, то они так и делают?!

[andrewgross]

Carolus,

И ничего так, что я работаю по 8? Или табель кроет как туз шестёрку?

Бухгалтерия не видит, как и где вы работаете, она берет ваш оклад, вычисляет часовую ставку и платит за указанное в табеле время.

Могут или свидетельствуют?

Могут свидетельствовать. А могут не свидетельствовать. Могут доказывать. А могут не доказывать. Судья эту фразу так и напишет в решение, да? (не, от СОЮ всего можно ожидать, но законным такое решение не будет априори).

Судья вынесет решение на основании представленных сторонами доказательств. Можно только предположить, что если работник, уволенный за прогул, не докажет, что работа была выполнена, хоть и без закрытия наряда, с высокой вероятность проиграет суд.

Понимаете, ли, сэр, меня учил очень хороший профессор крниминалистики. И от него я твёрдо вызубрил, что наличие следа под окном подозреваемого никак не может означать, что подозреваемый лазил в окно и совершил кражу. Как бы того ни хотелось следователю. След под окном свидетельствует лишь о нахождении под окном - ничего более. Сэр, вам такой профессор не попадался? Жаль

А он не говорил вам, что если если предмет ходит как утка, крякает как утка, оставляет характерные для утки следы, внеше похож на утку, то, скорее всего, это и есть утка?

Уважительных причин чего? Того, что ещё не доказано?

Уважительных причин для отсутствия, которое в обсуждаемой теме является аксиомой и не отрицается работником.

то Вам не удалось бы доказать суду, что компенсация расходов исполнителю не полагается в связи с тем, что совершил "прогул задания".

Прогул бывает в трудовых отношениях, я прогул услуги доказывать не собираюсь. Услуга оплачивается по результату, а выполняется исполнителем на свой страх и риск и за свой счет, если договором не установлено иное.

Пытаюсь углядеть, где Вы в этой законодательной норме углядели обязанность работника доказывать своё фактическое нахождение на работе.

Бросайте курить в момент чтения Юрклуба или, действительно, меняйте траву. Работник, во избежание негативных для себя последствий должен объяснять причины отсутствия на рабочем месте, присутствие на работе и без помощи работника фиксируется наблюдением специально обученных работников (табельщиков или лиц, отвественных за табельный учет) или техническими средствами контроля.

А по Вашей логике получается, что если работодатель он ставит в табеле "3" вместо "8" - значит, работник проработал "3".

Работодатель не экстрасенс, фиксирует только то, что может зафиксировать средствами объективного контроля или подтверждающими документами. Если работник куда-то уехал (например, в командировку) и не подтвердил свою работу в командировке (как положено, печатями принимающей организации в командировочном удостоверении), то работодатель имеет право требовать объяснений от работника и при их неубедительности считать время командировки прогулом.
Незакрытый наряд при отсутствиии других доказательств свидетельствует о невыполненной работе. Невыполненная работа в рабочее время, связанная с отсутствием на рабочем месте, при соблюдении установленных правил вполне может быть квалифицирована как прогул.

[Carolus]

andrewgross,

Бухгалтерия не видит, как и где вы работаете, она берет ваш оклад, вычисляет часовую ставку и платит за указанное в табеле время

Во-первых, лицо, ведущее табель, тоже практически никогда не видит. Оно получает информацию от других лиц. Причём всё движение информации скрыто от самого работника. Наконец, возможность свободного изменения табеля дискридетирует его напрочь. Вот, допустим, есть табель за февраль. В феврале поставлено "8". В июле по распоряжению работодателя поставлено "НН". В августе поставлено "3". Вопрос: сколько проработал работник? Сколько здесь ТАБЕЛЕЙ? Или правильный табель = всегда последний апгрейд табеля?

Можно только предположить, что если работник, уволенный за прогул, не докажет, что работа была выполнена, хоть и без закрытия наряда, с высокой вероятность проиграет суд.

То есть при отсутствии иных доказательств "может свидетельствовать" = "свидетельствует"? В какой момент происходит юридическая метаморфоза?

А он не говорил вам, что если если предмет ходит как утка, крякает как утка, оставляет характерные для утки следы, внеше похож на утку, то, скорее всего, это и есть утка?

Нет. Поскольку обоснованное предположение должно исключать иные разумные объяснения. Очевидно, что если предмет имеет утиный нос и этот предмет есть живое существо, то он не всегда обязательно - утка. Бывает ещё и утконос. Здесь мы имеем слишком слабый признак, ОЧЕНЬ (!) СЛАБОЕ (!) КОСВЕННОЕ (!) доказательство.

отсутствия, которое в обсуждаемой теме является аксиомой и не отрицается работником

Приехали. Как это "не отрицается"? Аксиомой оно пока является лишь для работодателя. Кроме того, в суде ... аксиомы? Мне казалось, в суде действует принцип доказывания, и ни одно доказательство заранее установленной силы не имеет.

Прогул бывает в трудовых отношениях, я прогул услуги доказывать не собираюсь.

То есть установить термин "прогул задания" (а я специально его использовал) стороны в договоре не могут? Очевидно, что они могут назвать его даже "прогулом" по взаимному согласованию.

Услуга оплачивается по результату

Здрасьте. Задачка для студентов третьего курса - отличия договора подряда от договора ВОУ. Сможете назвать, сэр?

а выполняется исполнителем на свой страх и риск и за свой счет, если договором не установлено иное.

Нередко условия компенсации расходов отличаются от условий получения дохода по сделке. Так что не увиливайте от ответа.

Работник, во избежание негативных для себя последствий должен объяснять причины отсутствия на рабочем месте, присутствие на работе и без помощи работника фиксируется наблюдением специально обученных работников (табельщиков или лиц, отвественных за табельный учет) или техническими средствами контроля.

Интересно было бы увидеть эту цитату в отзыве на исковое заявление по трудовому спору. Поскольку в нём содержится несколько юридических открытий:
1) должен объяснять причины отсутствия на рабочем месте - очевидно, что не должен, а может. И отсутствие объяснения отнюдь не переваливает на него бремя доказывания или иные процессуальные негативные последствия.
2) должен объяснять причины отсутствия на рабочем месте - очевидно, что не должен, если отсутствия не было. Во всяком случае объяснение "на работе был" не является объяснением причины отсутствия на рабочем месте;
3) должен .... [доказывать?] .... присутствие на работе - очевидно, что бремя доказывания лежит целиком и полностью на работодателе согласно ПП ВС. Вопрос о том, не противоречит ли ПП ВС ГПК РФ, оставим открытым. Я вообще сторонник ТПК РФ
4) наблюдением специально обученных работников (табельщиков или лиц, отвественных за табельный учет) - очевидно, что эти специальные работник сами не наблюдают за работником. Стало быть, грош цена их наблюдениям без оснований (например, служебок линейного руководителя). С дополнительными доказательствами цифры в табеле становятся обоснованными, но эти цифры в этом случае одинаково обоснованны и при отсутствии табеля.

Работодатель не экстрасенс, фиксирует только то, что может зафиксировать средствами объективного контроля или подтверждающими документами. Если работник куда-то уехал (например, в командировку) и не подтвердил свою работу в командировке (как положено, печатями принимающей организации в командировочном удостоверении), то работодатель имеет право требовать объяснений от работника и при их неубедительности считать время командировки прогулом.

Работодатель-то имеет право. А вот суд не имеет право принимать решение, основанное на субъективном предположении.

Если работник куда-то уехал (например, в командировку) и не подтвердил свою работу в командировке объяснением, что у него украли документы или была закрыта организация, то ПРИ ОТСУТСТВИИ ИНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у обеих сторон процесса решение должно приниматься в пользу работника, а не работодателя.

Решение суда стоит на принципах законности и обоснованности, а не "разумного предположения". Вина работника должна быть подтверждена доказательствами, жёстко каждая её составляющая, как в уголовном праве. "Разумное предположение" о виновности работника в российском праве не предусмотрено, более того, ему противоречит.

Незакрытый наряд при отсутствиии других доказательств свидетельствует о невыполненной работе.

Здесь согласен. Невыполненная работа - не прогул, не отсутствие на рабочем месте.

Невыполненная работа в рабочее время , связанная с отсутствием на рабочем месте, при соблюдении установленных правил вполне может быть квалифицирована как прогул.

А теперь убираем слова, выделенные курсивом. Получаем из посылки вывод? Не получеаем. И не получим никогда.

[Дмитрий2011]

вот интересный клип:http://download76.files.mail.ru/ZLL2L4/c8aa8532bae7dfe2b613aa6cd9fcd864/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE0228.mp4?from=e.mail.ru
там на 19 минуте интересное начинается(угрозы физрасправы)
что посоветуете?

[Carolus]

там на 19 минуте интересное начинается(угрозы физрасправы)
что посоветуете?

Не смотрел. Но при угрозах физической расправы, тем более, заснятых на видео, посоветовать могу лишь обращение в полицию. Разумеется, письменное и настойчивое, с фиксацией подачи, сроками ответа и ссылками на законодательство, как это обычно делают юристы.

Сообщение отредактировал Carolus: 29 August 2011 - 22:16

[Дмитрий2011]

в полицию заявление подал правда без видео
ответа пока не получил