Сообщений в теме: 59

[Lequleyo]

начисление происходит в момент составления и предъявления требования за весь период просрочки.

как-то ретроспективно получается..

[Liarim]

А что вы понимаете под начислением?

процесс забивания формулы в экселевскую табличку, некий аналогичный процесс, приводящий к отражению этой суммы в бухгалтерском/налоговом учете ...

Итак, по-вашему выходит, что оговорка о "требовании" вообще последствий не влечёт?

Если Вы о досудебном порядке, то нет, не влечет.

А по-моему обоснованной.

обоснованной выплата может стать в любой момент, если будет предъявлено соответствующее требование. поэтому перспективы на возврат выплаченной таким образом неустойки будут возможны, если в суде ответчик (тот, которому заплатили неустойку) скажет, что нафик ему эта неустойка не сдалась и не хочет он, чтоб ее выплачивали. ситуация нереальная, впрочем, как и изначально высказанная Grizly.

как-то ретроспективно получается..

и?

[Erling]

Если Вы о досудебном порядке, то нет, не влечет.

Я о каких-либо последствиях.

процесс забивания формулы в экселевскую табличку, некий аналогичный процесс, приводящий к отражению этой суммы в бухгалтерском/налоговом учете ...

А я под начислением понимаю установление конкретной величины объекта обязательства.

обоснованной выплата может стать в любой момент, если будет предъявлено соответствующее требование. поэтому перспективы на возврат выплаченной таким образом неустойки будут возможны, если в суде ответчик (тот, которому заплатили неустойку) скажет, что нафик ему эта неустойка не сдалась и не хочет он, чтоб ее выплачивали. ситуация нереальная, впрочем, как и изначально высказанная Grizly.

Тогда он не принимает исполнение. Само же исполнение было надлежащим (выплата была "обоснованной"), его основание - наличие обязательства.

Сообщение отредактировал Erling: 19 August 2011 - 16:11

[woo-doo]

данная тема обсуждалась здесь

[Ratatyt]

Добрый день!
по данному вопросу нашла такое письмо, может кому поможет:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 16 августа 2010 г. N 03-07-11/356

[Lequleyo]

Жизнь заставила вернуться к вопросу.
А что если попытаться квалифицировать указанное требование кредитора как отлагательное условие порождающее обязательство должника по уплате неустойки, расчет размера которого, пускай, и определяется первым днем дефолта должника?
Ну, представим, что стороны соглашения реально имеют намерение определить такое договорное положение. Как и что нужно прописать в договоре, чтобы суд верно квалифицировал соответствующее волеизъявление сторон контракта?

[greeny12]

Жизнь заставила вернуться к вопросу.
А что если попытаться квалифицировать указанное требование кредитора как отлагательное условие порождающее обязательство должника по уплате неустойки, расчет размера которого, пускай, и определяется первым днем дефолта должника?

Это обязательство возникло из сделки в момент ее совершения.
Срок же исполнения обязательства определяется как стороны условились, например в момент, когда можно определить размер подлежащих уплате денег.

[Lequleyo]

Это обязательство возникло из сделки в момент ее совершения.

Я уже отмечал, что корректнее, имхо, говорить о возникновении в момент совершения сделки состояния подвешенности, соотвествующих ожиданий сторон, а само оябзательство возникает с наступленим условия права. Здесь же ситуация немного усложняется обуславливанием чего-то (вот это "чего-то" и хочу определить) требованием кредитора.

Срок же исполнения обязательства определяется как стороны условились, например в момент, когда можно определить размер подлежащих уплате денег.

Т.е. предъявление требование кредитора активирует срок исполнения неустоечного обязательства, я вас верно понял?
Кстати, что скажете в части толкования предъявления требования кредитора как отлагательного условия?

[greeny12]

предъявление требование кредитора активирует срок исполнения неустоечного обязательства, я вас верно понял?
Кстати, что скажете в части толкования предъявления требования кредитора как отлагательного условия?

Полагаю, что обязательство возникло в момент совершения сделки.
В течение срока исполнения сделки у этого обязательства может быть разный "объем" в денежном выражении, в т.ч. и нулевой.
А срок исполнения обязательства зависит от его объема.
Если объем ситуационно равен нулю какое-то время, это по последствиям это тоже, как "для исполнения не может быть определена дата".
Можно же ведь предусмотреть условие, в соответствии с которым обязательство по выплате неустойки прекращается на будущее, если в течение какого-то срока непрерывно его начисляемый объем равен нулю.

[Lequleyo]

greeny12,
Кроме первого Вашего предложения больше ничего не понял.. ну да ладно, не впервой
Если Вы считаете, что обязательство созрело в полном объеме уже в момент совершения сделки, тогда просто и доступно квалифицируйте условие о требовании кредитора. Какую роль оно выполняет?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 06 April 2012 - 19:06

[greeny12]

просто и доступно квалифицируйте условие о требовании кредитора

Например, так:
Кредитор вправе требовать от должника исполнения обязательства по уплате неустойки в случае неперечисления должником начисленной неустойки более двух месяцев подряд со дня истечения установленного договором срока для исполнения основного обязательства.

Какую роль оно выполняет?

обеспечительную с некоторым взыванием к добросовестности

Кроме первого Вашего предложения больше ничего не понял.. ну да ладно, не впервой

сезонное?

[Lequleyo]

сезонное?

Круглогодичное. Вы изъясняетесь крайне затруднительно для точного восприятия (хотя и мысли Ваши всегда ценны), и вот это

Lequleyo (06 Апрель 2012 - 13:05) писал:
Какую роль оно выполняет?

обеспечительную с некоторым взыванием к добросовестности

тому хорошее подтверждение.

Например, так:
Кредитор вправе требовать от должника исполнения обязательства по уплате неустойки в случае неперечисления должником начисленной неустойки более двух месяцев подряд со дня истечения установленного договором срока для исполнения основного обязательства.

Я не просил сформулировать договорное положение с участием требования кредитора, а дать правовую оценку такому требованию в ситуации дефолта должника и наличия подобного условия в договоре.

Какую роль оно выполняет?

обеспечительную с некоторым взыванием к добросовестности

и что же оно (требование - то) обеспечивает?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 10 April 2012 - 11:34

[greeny12]

и что же оно (требование - то) обеспечивает?

Некоторые конструкции, которые прямо предусматривают начисление штрафа, предполагают и его (начисленного) неуплату до такого-то дня, или неуплату вообще.
А обеспечивает штраф всегда исполнение всегда другого обязательства под угрозой применения более "страшных" последствий неисполнения уже двух обязательств - основного и по уплате штрафа.

Например, банковские "Штрафы неуплаченные за недовзнос в обязательные резервы" могут при дляшейся неуплате повлечь прекращение деятельности кредитного учреждения.

Хотя это и не договорная конструкция, но и в ней можно искать аналогии, поскольку обязательство по уплате штрафа за недовзнос возникает ранее, хотя сам штраф может не быть фактически начислен никогда.

[Lequleyo]

greeny12,
уууух, Вы можете содержательно ответить, какова суть требования кредитора при наличии в договоре фразы: "...в случае просрочки оплаты покупатель по требованию поставщика уплачивает неустойку в размере.."?

А обеспечивает штраф всегда исполнение всегда другого обязательства

Причем здесь обеспечение штрафом, если речь шла о требовании

и что же оно (требование - то) обеспечивает?

??

Например, банковские "Штрафы неуплаченные за недовзнос в обязательные резервы" могут при дляшейся неуплате повлечь прекращение деятельности кредитного учреждения.

Не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме.

Хотя это и не договорная конструкция, но и в ней можно искать аналогии, поскольку обязательство по уплате штрафа за недовзнос возникает ранее

С чего я должен сделать вывод о возникновении обязательства в ситуации ТС однозначно ранее появления требования, так?
Ну, так а функция требования какова?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 10 April 2012 - 13:52

[greeny12]

а функция требования какова?

компенсировать негативные последствия неисполнения (ненадлежащего исполнения) должником обеспечиваемого обязательства в объеме, который каждый раз может быть определен только ситуационно, но любое количество раз

Сообщение отредактировал greeny12: 10 April 2012 - 18:58

[Lequleyo]

компенсировать негативные последствия неисполнения (ненадлежащего исполнения) должником обеспечиваемого обязательства в объеме

Это достигается стандартной договорной оговоркой об ответственнности должника не обусловленной предъявлением требования кредитором. Вопрос же был в другом.

[greeny12]

Вопрос же был в другом.

Вы полагаете, что обязанность начислять неустойку есть только у исправной стороны. Почему начислять не могут (не должны) обе стороны? Ведь начисление - это всего лишь определение объема, что не связано с определением момента срочности к платежу.

[Pit-kin]

Полагаю, в момент предъявления требования кредитора и именно с этого времени пошел отсчет суммы неустойки, так?

Почему вы так считаете, если продавец вправе потребовать пени за каждый день просрочки? Значит и пени будут начисляться за каждый день просрочки

Тогда какова роль заявления требования кредитора о необходимости уплаты неустойки?

Ну в данном случае кредитор вправе требовать и вправе не требовать

[Lequleyo]

Вы полагаете, что обязанность начислять неустойку есть только у исправной стороны. Почему начислять не могут (не должны) обе стороны?

Да какая разница кто калькулирует задолженность? Естественно, обе стороны: одна признает у себя актив, вторая - пассив.
И цель начисления уводит нас от обсуждения.
У меня сложилось впечатление, что либо Вы реально не понимаете сути вопроса либо намеренно ходите вокруг до около.

[Concrescere]

если само обязательство возникает только в момента предъявления требования?

С момента предъявления требования возникает право на судебную защиту.

С момента предъявления требования начинает течь срок исполнения этого обязательства.

Семидневный (ст. 314 ГК).

[Lequleyo]

С момента предъявления требования начинает течь срок исполнения этого обязательства.

Семидневный (ст. 314 ГК).

Это одно из разумных (если не единственное) обоснований, только кому нужен этот срок? Каковы последствия его нарушения? Кстати, и в случае со "стандартной" договорной оговоркой о неустойке применима норма ст.314 ГК, поскольку сам по себе безусловный факт начисления неустойки за каждый день (а там, помним, в требовании кредитора нет необходимости) и возникновения обязательства ее уплатить, срок исполнения не определяет.
Кмк, в таких случаях стороны согласовывают то, чего сами до конца не понимают

[greeny12]

Да какая разница кто калькулирует задолженность? Естественно, обе стороны: одна признает у себя актив, вторая - пассив. И цель начисления уводит нас от обсуждения.

А обязанность вести учет для начисления из какого обязательства возникла?

[Lequleyo]

А обязанность вести учет для начисления из какого обязательства возникла?

Отвечу сразу же как только , Вы поясните зачем нужет ответ на этот вопрос.

[greeny12]

А обязанность вести учет для начисления из какого обязательства возникла?

Отвечу сразу же как только , Вы поясните зачем нужет ответ на этот вопрос.

чтобы определить момент возникновения обязательства из которого возникает вспомогательная обязанность вести учет для расчета неустойки

[Lequleyo]

чтобы определить момент возникновения обязательства из которого возникает вспомогательная обязанность вести учет для расчета неустойки

А обязанность вести учет для начисления из какого обязательства возникла?

Наверное из обязательства порожденного соглашением о неустойке, не?
Теперь, когда ответ дан и он был важен (по всей видимости, для Вас) для ответа на главный вопрос, определите

момент возникновения обязательства из которого возникает вспомогательная обязанность вести учет для расчета неустойки