Сообщений в теме: 24

[flights]

у нас та же история с континентом как и у многих. приобретали билеты в агентстве аж в мае. агентство говорит что все деньги принадлежащие континенту они уже им перечислили и поэтому в возврате денег отказывают. посылают к континенту. если подавать на АК, то что там останется от его имущества неизвестно. есть желание подать иск все таки на агентство т.к. оно большое и известное, деньги есть. понимаю что вероятно в удовлетворении откажут. но охота рискнуть пользуясь тем, что пошлину не надо оплачивать.
Вот скажите, если подать в суд все таки на агентство и суд в удовлетворении требований откажет, постановит ли суд потребителю тогда оплатить пошлину за рассмотренное исковое, а может отказ и другими расходами череват? Может тогда агентство с претензиями к Потребителю обратится? Пожалуйста опишите все возможные негативные последствия отказа в удовлетворении иска о защите ПП!)))

Сообщение отредактировал flights: 09 September 2011 - 16:51

[teoretik]

Судебные расходы.
гл. 7 ГПК РФ

[flights]

Судебные расходы.
гл. 7 ГПК РФ

а сколько могут составить судебные расходы при иске мировому судье на 10 000 руб?

[teoretik]

как обоснуете.
не думаю, что выше 10 000.

[flights]

как обоснуете.
не думаю, что выше 10 000.

вы смеетесь что ли?

[teoretik]

в смысле?
Агентство возьмет представителя.
по такому делу вряд ли более 10ти дадут. Хотя нормальная стоимость 15000 руб. Представитель может отстоять и 15000 - докажет объем работы, стоимость данной услуги в данном регионе в указанное время...

[flights]

спасибо за ответ, собралась писать иск на авиакомпанию. подскажите как пишется групповой иск. дело в том, что там моя подруга покупала билеты для матери и дочери, т.о. она является законным представителем однго и представителем по доверенности другого истца. требования к одному ответчику, однородные, только билет дочери стоил 3 тыс, а матери 7 тыс. как писать все это в одном исковом? и еще подскажите сколько можно потребовать за причиненный моральный вред. в связи с отменой рейса престарелой матери пришлось ехать с мал ребенком на поезде сутки. билеты на поезд они не сохранили. ну и еще сам факт того что ответа на претензию к авиакомпани не последовало и пришлось защищать свои права в суде. сколько вообще сейчас дают морального вреда по таким делам. всего сумма иска около 10 тыс в совокупности за 1го и за 2го истца. как к стати сумму иска писать в шапке? складывать исковые требования истцов или раздельно писать? простите, что вопросами закидала. в первый раз пишу исковое.

[Carolus]

у нас та же история с континентом как и у многих. приобретали билеты в агентстве аж в мае. агентство говорит что все деньги принадлежащие континенту они уже им перечислили и поэтому в возврате денег отказывают.

Смотря от чьего имени действовал агент. По договору комиссии или по агентскому договору по формату комиссии права приобретает и становится обязанным агент, а не принципал, хотя бы принципал был назван в сделке (в отношении билетов на перевозку транспортом как раз данное условие имеет место быть). Причём, как мне кажется, если потребителю по условиям сделки заведомо неизвестно, от чьего имени действует продавец, то признавать по умолчанию следует, что от своего собственного имени. Иное - см. раздел про представительство, т.е. полномочия действовать от имени другого лица должны быть подтверждены перед контрагентом. Как таковое наличие договора между агентом и принципалом, в котором сказано "агент действует от имени и за счёт принципала", правовую ситуацию не меняет, если этот договор не предъявлялся агентом потребителю при покупке билетов и последний не был уведомлен о представительстве иным образом.

[flights]

то есть, если полномочия как представителя АК агентство не подтвердило при покупке, на руках кассовый чек агентства, то можно считать. что агентство действовало от своего имени? и подать на него в суд, а если на суде агенство докажет, что действовало от имени представляемой АК. тогда требования потребителя суд не удовлетворит? если нет, то судебные расходы на истца повесят? и это сколько?

[Carolus]

то есть, если полномочия как представителя АК агентство не подтвердило при покупке, на руках кассовый чек агентства, то можно считать. что агентство действовало от своего имени?

На мой взгляд да. На практике не судился. У суда может быть другой взгляд, тем более, что большинство судей в теории гражданского права не сильны, а действуют по шаблонам. От фразы "правовая доктрина" впадают в прострацию. У агентства точно будет другой взгляд, и оно приложит все усилия, официальные и "неофициальные", чтобы этот взгляд передать судье.

Обратите внимание на чек агентства - там есть ИНН и ОГРН + наименование юридического лица. Чек - это вполне себе доказательство того, от чьего имени действовал продавец, точнее, того, что мог знать и предполагать потребитель в момент приобретения билетов. Хотя ответчик будет возражать тем, что чек всего лишь свидетельствует об оплате наличными в касса, то есть подтверждает приём платежа, и больше ничего, надо гнуть свою линию: на чеке указано лицо, с которым Вы вступили в гражданские отношения, и предполагать иное у Вас не было никаких оснований. И что предположив иное, Вы бы вообще отказались от покупки, поскольку авиакомпания маленькая и бедная, и Вам неизвестная, а агентство большое и известное на рынке как стабильная и основательная организация, и лично Вами была уважаема.

и подать на него в суд, а если на суде агенство докажет, что действовало от имени представляемой АК. тогда требования потребителя суд не удовлетворит?

Обязательно готовьтесь к тому, что агентство притащит в суд договору между ним и авиакомпанией, где будет прописано, что агент действует от имени и за счёт принципала. Это форма наиболее удобна для обеих сторон, можно почти гарантировать, что именно такой договор между ними заключён. Ну, или напишут на коленке перед судебным заседанием, что тоже не исключено.

Ваша позиция должна заключаться в том, что потребитель при приобретении билетов не знал и не мог ни знать, ни предполагать то, что агентство действует от имени авиакомпании. Поэтому обязательно изучите нормы ГК РФ о представительстве перед третьими лицами и практику их применения, разъяснения высших судов, статьи и др. Потому что Вам нужно отточить формулировки, которыми работать против позиции оппонента - они должны у Вас от зубов отскакивать. Дело в том, что действие от своего собственного имени презюмируется, а полномочие на представительство перед третьим лицом должно как-то предъявляться при совершении сделки. Иначе, если я пришёл в магазин "Ромашка", у меня нет оснований считать, что товары мне там продадут не от имени самого магазина. Я шёл в "Ромашку", я покупал у "Ромашки", не сном ни духом не ведал о том, что товары продаются не от имени "Ромашки". Хотя бы принципал и был назван в сделке - важная оговорка в законе, потому что продажа билетов сюда 100% попадает. Вы, конечно, знали, что приобретаете билеты авиакомпании Контитент, что перевозчиком будет Контитент, а не агентство. Однако в силу закона и в силу обстановки не предполагали, что договор с Вами заключён от имени Континента, поскольку Вас об этом не предупреждали, а реализация билетов от имени агентства и за счёт авиакомпании полностью соответствует нормам ГК РФ.

если нет, то судебные расходы на истца повесят? и это сколько?

Фактически понесённые ответчиком расходы в разумных пределах, определённых судом. Точка.

Сообщение отредактировал Carolus: 06 October 2011 - 03:10

[flights]

Спасибо большое за подробный ответ. выскажите пожалуйста свое личное мнение, вы бы подали все таки на агентство вначале учитывая те обстоятельства, что АК банкротится и при решении суда выплаты будешь ждать до новых веников если вообще дождешься, а агентство будет доказывать что действовало от имени АК что влечет риск наложения судебных расходов? при сумме иска 3тыс и 7 тыс билеты, вы бы смогли как то спрогнозировать риски? Подруга уже предъявляла письменное требование агентству, но получила письмо от агентства с объяснениями, что в соответствии с условиями стандартного договора между агентством и ТКП о продаже воздушных перевозок на рейсы, выручка за проданные перевозки в период с 20 по 31 мая 2011 была перечислена на р/с ТКП 3 июня. Приложили телеграмму от ТКП от 30.07. с.г. о порядке возврата денежных средств АК Континент и письмо от АК Континент президенту ТКП от 12 мая с.г. о порядке возврата, где говорится о том что деньги за билеты будет возвращать АК Континент. ну и посоветовали обратиться в АК Континент. При покупке билета 21 мая покупателю об этом не сообщили.
был ли у вас опыт присуждения компенсации судебных расходов? или вы знаете, слышали сколько это на практике реально бывает? мне даже спросить не у кого чтобы оценить риски(((.

[Carolus]

Подруга уже предъявляла письменное требование агентству, но получила письмо от агентства с объяснениями, что в соответствии с условиями стандартного договора между агентством и ТКП о продаже воздушных перевозок на рейсы, выручка за проданные перевозки в период с 20 по 31 мая 2011 была перечислена на р/с ТКП 3 июня.

Само по себе данное обстоятельство юридического отношения к заявленному требованию не имеет. Выручка перечисляется в любом случае, от чьего бы имени агент не действовал, и даже если бы это были не билеты, а обычные товары, и это был бы не агент, а банальный перепродажник (купил бананы на оптовой базе и продаёт потребителям на рынке). О том, что действительно имеет значение в связи с наличием договора между агентством и ТКП, я написал выше.

Приложили телеграмму от ТКП от 30.07. с.г. о порядке возврата денежных средств АК Континент и письмо от АК Континент президенту ТКП от 12 мая с.г. о порядке возврата, где говорится о том что деньги за билеты будет возвращать АК Континент. ну и посоветовали обратиться в АК Континент. При покупке билета 21 мая покупателю об этом не сообщили.

Вот когда ответчик будет ссылаться на эти документы в суде, Вы так и скажите, что ни условия договора между агентом и аивакомпанией, ни телеграммы с письмом Вам до покупки билетов не показывали. Что, если бы показывали, Вы бы на пушечный выстрел не подошли к агентству, не покупали бы билеты.

был ли у вас опыт присуждения компенсации судебных расходов? или вы знаете, слышали сколько это на практике реально бывает? мне даже спросить не у кого чтобы оценить риски(((.

Был. Лично мне присуждают мало - у меня нет "волосатой руки" в судах. Однако пока практика складывается так, что слишком много не присуждают никому, даже когда идёт давление на истцов в связи со всякими действиями "несогласных" и "защитников конституционных прав" (которые наезжают на застройщиков, на инвесторов и т.п.).

[flights]

Был. Лично мне присуждают мало - у меня нет "волосатой руки" в судах. Однако пока практика складывается так, что слишком много не присуждают никому, даже когда идёт давление на истцов в связи со всякими действиями "несогласных" и "защитников конституционных прав" (которые наезжают на застройщиков, на инвесторов и т.п.).

ну вы можете примерные цифры назвать, сколько судебных расходов присуждали вам или кому нибудь еще и по каким искам. чтобы оценить порядок цифр. вот еще не знаю сколько морального вреда целесообразно требовать? сколько обычно присуждают по искам о зпп? И как все таки бы поступили вы? рискнули бы судебными расходами и подали на агента?

[Carolus]

ну вы можете примерные цифры назвать, сколько судебных расходов присуждали вам или кому нибудь еще и по каким искам. чтобы оценить порядок цифр.

Расходов на представителя тысяч 15-20 максимум, прочие расходы в размере фактических расходов, прямо относящихся к делу (почта, транспорт и т.п.). Хотя в арбитраже недавно присудили на порядок больше, но думаю, что в апелляции определение не устоит. Но арбитраж делами физических лиц не занимается. Физика суд вообще может пожалеть, с организаций при тех же вводных взыщет больше. С моих клиентов-физиков вообще как-то ещё ничего не присуждали, даже в случае проигрыша. В смысле, оппонент не обращался за возмещением. Хотя оппонента порой представляли адвокаты. Дело в том, что расходы на представителя в составе судебных расходов не возмещаются, если представитель = сотрудник организации = работает за зарплату.

И как все таки бы поступили вы? рискнули бы судебными расходами и подали на агента?

Да, поскольку это было бы мне интересно как юристу, а доходы позволяют рискнуть разумными суммами. Тем более, если что - я и отбиваться от судебных расходов умею ;-)

[flights]

Тем более, если что - я и отбиваться от судебных расходов умею ;-)

научите пожалуйста!!!)))

[flights]

Добрый день, подскажите пожалуйста, если подавать иск на агентство, как сторону по договору купли продажи билета,
то тогда неисполнение какого обязательства надо доказывать? какое тогда там нарушение? товар не надлежащего качества?

[Яга]

Я думаю, Вам надо к агентству "втупую" обращаться.
Ибо у авиакомпании вероятно денег нет.

Шанс, что с вас взыщут судебные расходы я бы оценил как 3%.
Это экзотика все же - на моей практике по крайней мере.

***

Кстати по "мертвым" Юрлицам (сбежавшим исчезнувшим, которые не являются в суд) - насколько я понимаю - можно и два иска подать - и на авиакомпанию и на агента.
Если агента к участию в деле с авиакомпанией не привлекут то никто и не узнает, что Вы второй иск подали.
Тут даже состава мошенничества нет.
Правда для таких действий уже лучше к услугам профессионального юриста прибегнуть.

[flights]

ну вот да, если все таки на агентство подавать, то чем аргументировать какие условия какого договора с потребителем они не выполнили?

[Яга]

А билеты выдали?

[teoretik]

читайте Воздушный кодекс и гл. 23 Приказа минтранса № 82 (в новой редакции)

[flights]

А билеты выдали?

выдали электронные билеты счет и чек. в счете бронирование отдельной строой, в чеке полностью вся сумма за 2 билета

[flights]

читайте Воздушный кодекс и гл. 23 Приказа минтранса № 82 (в новой редакции)

23. При бронировании уполномоченным агентом пассажиру, грузоотправителю предоставляется информация в соответствии с заданными пассажиром, грузоотправителем приоритетными параметрами условий перевозки и/или общими в отношении каждого перевозчика условиями перевозки.
Прочитала, и к чему это? информации от имени кого действовал агент пассажиру не давалось. а если агент при продаже авиабилета действовал от своего имени и за счет перевозчика?

[teoretik]

специально для военных и тех, кто в танке, повторяю:
гл. 23 Приказа.
Для наиболее одаренных поясняю: в общепринятом понимании, сокращение "гл." означает "глава", в отличие от "ст." - "статья".
Для детей младшего школьного возраста даю подсказку: в нормативном акте данная глава обозначена как "XXIII".

[Яга]

и чо там?)

[teoretik]

слайды