Сообщений в теме: 55

[tarabarsky]

На форуме уже не раз говорилось об отношении ППС к вопросам о достоверности представляемых в палату документов, в частности, по делам о неиспользовании товарных знаков. Все мы знаем типичный ответ членов коллегии на любые высказывания на эту тему: у палаты нет полномочий проверять достоверность, идите в суд...

И вот, наконец-то, представилась мне возможность пойти в суд с этим вопросом: судя по всему правообладатель представил в палату подложный договор с производителем товаров (они умудрились набрать его современным шрифтом, которого в то время еще не существовало). Завтра заседание. Заявление о фальсификации готово.

Не питаю иллюзий насчет его эффективности, т.к. уже однажды наблюдал, как арбитражный суд "замял" этот вопрос, правда, по другой категории дел. И вне зависимости от исхода заседания меня интересует, а есть ли какие-то способы исключить подозрительные доказательства еще на стадии палаты?

И вообще, как вы относитесь к этой позиции палаты (и ведомства)? Ведь в итоге именно ведомство оказывается крайним, т.к. именно оно предоставляет в суд доказательства правомерности своего решения и, вроде как, именно ему отвечать перед судом за достоверность этих доказательств...

[Никитин]

И вообще, как вы относитесь к этой позиции палаты (и ведомства)? Ведь в итоге именно ведомство оказывается крайним, т.к. именно оно предоставляет в суд доказательства правомерности своего решения и, вроде как, именно ему отвечать перед судом за достоверность этих доказательств...

Да вроде бы все норм. Когда суды устанавливают нарушение патента, они тоже не отвечают за его действительность и приходится идти в Палату.
Интересно, чем у вас там кончится

[Manguste]

Завтра заседание. Заявление о фальсификации готово.

Подать можно, толку непосредственно в рамках Роспатента может и не быть:
1. старая песня Роспатента "мы ниччо не можем"
2. Палатка вообще то ничего не рассматривает и не решает - они типа "готовят документы" решение по ГК РФ принимает Роспатент.

[tarabarsky]

Подать можно, толку непосредственно в рамках Роспатента может и не быть:

Я имел ввиду заявление о фальсификации в арбитражном суде.

Только что вернулся из заседания. Правообладатель представил оригинал договора, копию которого он ранее представлял в палату. Оригинал от копии отличается (: Заявили о фальсификации. Судья разъяснила правообладателю его право исключить договор из числа доказательств. Правообладатель ничего внятного по этому поводу сказать не мог. Поскольку наше заявление было весьма поверхностным и бездоказательным, а оригинал договора нами еще не изучался, судья приобщила оригинал к делу, предложила нам с ним знакомиться, подготовить надлежащее обоснование заявления. Рассмотрение дела отложили. В общем, процесс вроде пошел (:

Да вроде бы все норм. Когда суды устанавливают нарушение патента, они тоже не отвечают за его действительность и приходится идти в Палату.

Да нет, все не "норм". Дело не в том, что ППС не имеет возможностей и полномочий проверять подлинность документов. А в том, что ППС по собственному желанию принимает к рассмотрению такие документы, хотя могла бы отсекать их с порога по формальным основаниям и не создавать риск вынесения решения, основанного на подложных документах. Я говорю о тех случаях, когда правообладатель приносит в палату незарегистрированный лицензионный договор или его аналог (договор о каком-нибудь сотрудничестве), а палата вместо того, чтобы сказать такому договору "до свидания" из-за того, что он не зарегистрирован, начинает выстраивать на его основе свою позицию: мол, договор, конечно, не зарегистрирован, но из него следует, что правообладатель осуществлял контроль за изготовителем товаров (если нужно, могу дать ссылку на конкретное решение ППС, где такое есть).

Возвращаясь к вашему примеру, это все равно, что суд сказал бы: мы действительность патента не проверяем, но нам кажется, что он не действителен, поэтому в иске мы отказываем.

Иными словами, мне не понятно, что движет палатой. Если они знают, что не могут проверить подлинность документов и не будут воспринимать никаких аргументов другой стороны относительно доказательств подложности, зачем они стимулируют правообладателя "испекать" такие документы и предоставлять их, принимая все подряд, в том числе незарегистрированные лицензионные договоры. Или палата не заинтересована в том, чтобы ей сообщали только о действительных фактах? Знают, что у них есть пробел в полномочиях, и ничем не пытаются его прикрыть, а наоборот, расковыривают его до огромной дыры...

[Никитин]

Я говорю о тех случаях, когда правообладатель приносит в палату незарегистрированный лицензионный договор или его аналог (договор о каком-нибудь сотрудничестве), а палата вместо того, чтобы сказать такому договору "до свидания" из-за того, что он не зарегистрирован, начинает выстраивать на его основе свою позицию

Ну так одно дело госрегистрация договора, другое - фальсификация документа. Совершенно разные области права, няп (насколько я понимаю )

[tarabarsky]

Ну так одно дело госрегистрация договора, другое - фальсификация документа. Совершенно разные области права,

А я где-то написал, что это сходные понятия? Я о том, что принятие к рассмотрению незарегистрированных договоров открывает дорогу для фальсифицированных договоров. Не принимайте первые, не будете сталкиваться со вторыми, и не будет нужды кивать на свою некомпетентность.

[Никитин]

Не принимайте первые, не будете сталкиваться со вторыми

А если договор подписан, но на момент подачи заявления о неиспользовании еще не зареген? Не думаю, что для подтверждения использования знака должна требоваться госрегистрация договоров (если вы об этом). Особенно в свете всяких там последних абстрактных сингапурских соглашений Тем более что в палату могут быть представлены обычные договоры поставки и макеты упаковок, не требующие госрегистрации. Если договор не зареген, это еще не значит, что знак не используется.

принятие к рассмотрению незарегистрированных договоров открывает дорогу для фальсифицированных договоров

А сфальсифицировать можно все что угодно. И договоры поставки, и макеты упаковок.

Жутко мутный договор (перевод), но тем не менее:

Статья 19
(3) [Использование знака при отсутствии регистрации лицензии] Договаривающаяся сторона не может требовать регистрации лицензии в качестве условия для того, чтобы использование знака лицензиатом рассматривалось как использование от имени владельца в ходе процедур, связанных с приобретением, поддержанием в силе и защитой знаков.

Сообщение отредактировал Никитин: 27 September 2011 - 15:27

[Джермук]

А сфальсифицировать можно все что угодно. И договоры поставки, и макеты упаковок.

ППС такое уже давно "не кушает".
Финансовые документы нужны для подтверждения исполнения договоров поставки, а они через банк проходят, и "уши осла" сразу вылезут. Посмотрите, в решениях ППС (Роспатента) полно сведений по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Джермук: 28 September 2011 - 22:13

[Никитин]

Джермук,
Тогда от противников ТС, по идее, тоже должны были потребовать финансовые документы по договору. Няп, не потребовали

Сообщение отредактировал Никитин: 28 September 2011 - 23:15

[Джермук]

Тогда от противников ТС, по идее, тоже должны были потребовать финансовые документы по договору. Няп, не потребовали

Когда речь идет о прекращении действия регистрации в связи с неиспользованием, лицо, подавшее такое заявление никаких договоров не обязано предоставлять.
Отмазываться должен ТОЛЬКО правообладатель, и именно "он" фальшу волокет.

[Никитин]

Когда речь идет о прекращении действия регистрации в связи с неиспользованием, лицо, подавшее такое заявление никаких договоров не обязано предоставлять.

Спасибо за просвещение! А что, я сказал, что оно обязано?

[Евгений Дедков]

tarabarsky,
С процессуальной точки зрения существует 2 варианта: признание доказательсва сфальсифицированным либо недостоверным. Если первое невозможно в ППС по причине отсутвия правовой базы, то второе - вопрос правопримениельной практики. В этой связи было бы целесообразно, если бы Роспатетом на основе обобщения практики были выработаны правовые позиции по вопросам оценки представленных доказательсв с закреплением их в виде методических рекомендаций или информационного письма.

правообладатель представил в палату подложный договор с производителем товаров (они умудрились набрать его современным шрифтом, которого в то время еще не существовало.

Думаю, что суд откажет в удовлетворении заявления о фальсификации. Мне, например, было отказано даже тогда, когда в договоре 2001 г. содержались ссылки на Трудовой кодекс РФ (вступил в силу в 2002 г.) и воспроизведен текст ст. 14 ЗоАП, включая право на доведение до всеобщего сведения (появилось с 2006 г.) .

Можно конечно попробовать с экспертизой давности подписи, но штука не дешевая, и успех зависит от того, насколько топорно выполнена фальсификация.

[Corso]

А Баба Яга против! (с)

Мне кажется, что давать ППС полномочия по установлению подлинности документов нельзя. Эт раз.
И два:
Из представленной Вами информации можно предположить, что при вынесения решения коллегия ППС основывалась только на договоре. Но наверняка были и платежные поручения, и счета, и акты... как они доказали исполнение договора?
и, господа, не забываем про "подконтрольное использование"... это ...хмхм.... не лицензия...

Сообщение отредактировал Corso: 04 October 2011 - 19:04

[tarabarsky]

не забываем про "подконтрольное использование"

Но вы ведь не станете возражать, что недействительный договор не может служить основанием для установления подконтрольного использования.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 04 October 2011 - 20:42

[Manguste]

Хм, господа, вот вы тут все спорите, а задумывались ли вы что есть палата по патентным спорам, по крайней мере по закону.

[Manguste]

.

Сообщение отредактировал Manguste: 05 October 2011 - 12:43

[chaus]

Manguste,

а задумывались ли вы что есть палата по патентным спорам, по крайней мере по закону.

Ну, по закону -- типа экспертная коллегия для выработки рекомендаций руководству Роспатента. Ежу понятно, что не суд.

Ежу понятно и то, что эксперты, если не куплены, сами не заинтересованы получать в качестве доказательственной базы липу.

Вопрос-то о том, как отсекать липу, которую несут экспертам, если до принятия какого-либо решения оснований для обращения в суд просто нет. Классический расклад: вот когда убьют, тогда и приходите.

Сообщение отредактировал chaus: 05 October 2011 - 13:12

[alexpat]

не забываем про "подконтрольное использование"

Но вы ведь не станете возражать, что недействительный договор не может служить основанием для установления подконтрольного использования.

Corso может быть и не станет возражать, зато ППС - запросто. Посмотрите решение Палаты: http://www.fips.ru/C...-2010.08.31.pdf
Подконтрольное использование как раз-таки обосновывается незарегистрированным (т.е. недействительным) лицензионным договором. ППС это не смутило. Заказуха?

[tarabarsky]

Corso может быть и не станет возражать, зато ППС - запросто.

Я знаю, что ППС это "не смущает". У самого было такое дело. Потому и поднял эту тему - мне не нравится поход ППС при котором они принимают документы, которые не могут проверить, хотя могли бы их просто не принимать, потому что те основаны на незарегистрированном договоре.

[alexpat]

tarabarsky, да они вообще никакие документы не могут проверить, им приносят простые простые ксероксы, они на это отвечают, что раз вы их принесли, значит декларируете, что у вас есть подлинные документы, все остальные вопросы - в суд. А суд отказывает в истребовании от третьего лица подлинных документов на обозрение - основание: доказазательства заверены Роспатентом (все-таки госорган, а за вами очередь и нет у нас времени заниматься вашей паранойей). То что Роспатент заверял с простых ксерокпий, судью, как правило, мало волнует. В общем тема злободневная, желаю удачи с заявлением о фальсификации, хотя с трудом верится, что из этого что-то получиться.

[Джермук]

В общем тема злободневная, желаю удачи с заявлением о фальсификации, хотя с трудом верится, что из этого что-то получиться.

Это точно.
В моей практике был случай (примерно года 3 назад), когда "вражья" сторона притащила в ППС отчет, который якобы был утвержден лет так 15 назад.
Отчет даже еще пах свежайшим клеем переплета .
Отчет этот приволокли после того, как на первом заседании коллегии ППС мы показали, что инструкция по применению изделия датирована годом позже приоритета ИЗ.
Долго совещалась коллегия, но отчет приняли как отче наш, и патент рубанули. Жаль, но заказчик не захотел дальше итить в суд именно в отношении фальсификации доков. Но было "весело", хотя я понимаю ППС в том, что у них иного пути нет. Ну, не нюхать же все доки и определять их "свежесть"

[alexpat]

"вражья" сторона притащила в ППС отчет, который якобы был утвержден лет так 15 назад.Отчет даже еще пах свежайшим клеем переплета .Отчет этот приволокли после того, как на первом заседании коллегии ППС мы показали, что инструкция по применению изделия датирована годом позже приоритета ИЗ.

Как же так? Ведь по Правилам ППС

Дополнительные материалы считаются изменяющими упомянутые мотивы, если в них указано на нарушение иных, чем в возражении, условий охраноспособности изобретения, полезной модели, промышленного образца, товарного знака наименования места происхождения товара, либо приведены отсутствующие в возражении источники информации, кроме общедоступных словарно-справочных изданий.

Такие материалы могут быть оформлены в качестве самостоятельного возражения, поданного в соответствии с условиями подачи возражений, предусмотренными настоящими Правилами.

Неужели не постеснялись отнести отчет к общедоступным словарно-справочным изданиям?

[Джермук]

Неужели не постеснялись отнести отчет к общедоступным словарно-справочным изданиям?

Не, отчет притащили для того, чтобы показать в нем "приказ" директора, который якобы подтверждает более раннее открытое применение ИЗ.

[alexpat]

Джермук, ну приказ директора уж точно не относится к общедоступным словарно-справочным изданиям. К тому же если директор что-то там "приказал", это же не значит, что изобретение действительно открыто применялось? На мой взгляд этого явно не достаточно, чтобы убить патент.

[Джермук]

На мой взгляд этого явно не достаточно, чтобы убить патент.

Отдельного этого документа, конечно не достаточно. Но он обеспечивал "связку" между другими доками, и без этой "связки" цепочка доказательств рушилась. Это было видно наглядно особенно после того, как на первой коллегии была откинута инструкция по эксплуатации, датированная значительно позже даты приоритета ИЗ.
Дело темное, но уже в прошлом.