Сообщений в теме: 42

[Uristochka]

Давно не создавала тем, да еще таких кхм.. сумбурных.
Ситуация выглядит следующим образом:
Есть работница, которая просит установить ей режим неполного рабочего времени (недели) размером в 30 часов. Пишет заявление, ей его подписывают с 1 июля по 31 декабря (бородатого года).
По факту с начальником (про то, что все идиоты, а я об этом вчера первый раз услышала, умолчим) договоренность, что работает 20 часов в неделю, получает как бы за 30, ибо хотела уходить, предложили остаться фифти-фифти, дали преференцию такую (типа зарплату подняли).
С тех пор прошло много лет. Работница работает по-прежнему 20 часов, табель закрывают 30 часами, Данные электронной проходной с табелем не совпадают.
Теперь возникла необходимость ее уволить, ибо нужен человек на полную ставку. Сама уходить не хочет.
Есть предложение (от того самого начальника) давить дисциплинаркой.
Однако, есть опасения, а что суд-то скажет? Ну работала по 20 часов неделю 5 лет, а теперь работодатель проснулся и хочет, чтоб работала не 30 даже, а все 40?
Нет, формально, все ясно. Налицо нарушение ПВТР и ранний уход с работы, недоработка 2 часов каждый день, тут приказы можно тоннами издавать. Да и опаздывать барышня любит.
Так что все резоны, вроде бы, увольнять за неоднократное нарушение...
Но, блин, боюсь, что пойдет в суд..
Да, варианты с сокращением не предлагать, ставку надо сохранить, она реально нужна.
Варианты с соглашением сторон тоже - бабла не хочет она, хочет работать (дура, конечно, ибо не дадут все равно, а кровь будут мне портить)

Интересует перспектива в суде прокатывания ее мотивировки, мол "а сложившийся распорядок дня и договоренности?"
Или все-таки, что написано пером...
Ибо допник к ТД истек таки 31 декабря бородатого года...

[протон]

Интересует перспектива в суде прокатывания ее мотивировки, мол "а сложившийся распорядок дня и договоренности?"
Или все-таки, что написано пером...
Ибо допник к ТД истек таки 31 декабря бородатого года...

Так в допнике была речь о 30 часах, а работает то она 20 часов с бородатого года.

[Абриарвий]

Uristochka

ИМХО суд будет принимать во внимание

что написано пером...

, тем более

табель закрывают 30 часами

.

Данные электронной проходной с табелем не совпадают

Ну работала по 20 часов неделю 5 лет

даже если это как-нибудь попадет в суд - то иметь значения никакого не будет т.к. соблюдение и исполнение условий заключенного трудового договора -обязанность для сторон, да и не предмет это спора при рассмотрении Вашего дела. У Вас же режим работы сторонами определен в ТД суд будет проверять именно обоснованность применения дисциплинарного взыскания - если есть основания - а они есть в том случае если работником нарушаются трудовые обязанности и правила ПВТР.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 October 2011 - 08:46

[Mr. Link]

Uristochka, аналогичная ситуация.
Налепили штук 10 дисциплинарок и уволили.
На все комментарии работника суд спросил: так Вы чего дорогая работать хотите 20 часов, а получать за 30?

Короче выиграли мы.

[TODANO]

что все идиоты

типа зарплату подняли

Но, блин, боюсь

бабла не хочет она

дура, конечно

прокатывания ее мотивировки

учитывая, как минимум "феню" автора, подспудно проникаешься уважением, к атакуемой им работнице

[Uristochka]

TODANO,

учитывая, как минимум "феню" автора, подспудно проникаешься уважением, к атакуемой им работнице

За оффтопик и флуд - предупреждение. Пост удален. Раздел правовой. Хотите выразить мнение обо мне - милости прошу в личку. дам почитать свои статьи, там точно нет ни одного слова "по фени".
Суть вопроса не меняется от стилистики речи. Вопрос задан и требует ответа.
Без Вашего ответа, я безусловно обойдусь. Но все же.. По сути есть что высказать?
То есть, по существу мнения будут?

[TODANO]

длительность трудовых отношений в условиях 20 часовой недели - является по факту заключённым и исполняемым сторонам, условием трудового договора, который по фактическому согласию сторон фактически стал и является дополнительным соглашением к трудовому договору

[Uristochka]

протон,

Так в допнике была речь о 30 часах, а работает то она 20 часов с бородатого года.

ну да, а хотим, чтоб как с больничного выйдет, работала по 40 часов.

Mr. Link,

Короче выиграли мы.

ободряет. Просто, суды у нас порой интересные решения выносят. Тут давеча про "золотые парашюты" выложили решение. Вот реально "из общих принципов" и из пальца высосано. Ан нет, справедливость неведомая и пресловутое советское еще "правосознание" очень нашим судьям "помогает"

TODANO,

длительность трудовых отношений в условиях 20 часовой недели - является по факту заключённым и исполняемым сторонам, условием трудового договора, который по фактическому согласию сторон фактически стал и является дополнительным соглашением к трудовому договору

Ага, но вот где об этом почитать? Ссылки на ТК? Судебная практика?

Мы же не о гражданском праве говорим, с конклюдентными действиями, и не о жилищном, со сложившимся порядком пользования?

[Абриарвий]

длительность трудовых отношений в условиях 20 часовой недели - является по факту заключённым и исполняемым сторонам, условием трудового договора, который по фактическому согласию сторон фактически стал и является дополнительным соглашением к трудовому договору

не путайте трудовые и гражданско-правовые отношения- это Вам не конклюдентные действия.
ст. 56 ТК РФ
Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником
ст.57 ТК РФ
При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.
ст. 67 ТК РФ
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами.

В данном случае нарушение обеими сторонами ТД условий ТД, но никак не возникновение новых отношений.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 October 2011 - 13:32

[TODANO]

реальность такова, что было устное соглашение, которое сторонами исполнялось
а вот, не оформление должным образом, сложившихся/длящихся трудовых отношений - вина работодателя

[Абриарвий]

реальность такова, что было устное соглашение, которое сторонами исполнялось
а вот, не оформление должным образом, сложившихся/длящихся трудовых отношений - вина работодателя

О каких сложившихся трудовых отношениях Вы говорите- о неисполнении условий трудового договора в части соблюдения режима работы?
Почему работодатель это должен оформлять? Не соблюдает (нарушает) работник условия ТД, ну и что применение дисциплинарного взыскания - это право, а не обязанность работодателя, а тут работодатель решил воспользоваться предоставленным правом привлечения работника к дис.ответственности- какие тут возникли новые отношения и почему они (трудовые отношения должны быть оформлены)?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 October 2011 - 13:42

[Лысый]

Интересует перспектива в суде прокатывания ее мотивировки, мол "а сложившийся распорядок дня и договоренности?"
Или все-таки, что написано пером...
Ибо допник к ТД истек таки 31 декабря бородатого года...

А чем работник сможет подтвердить договоренности, я так понимаю только свидетелями, которые возможно подтвердят, что человек работал по 20 часов и никто работника не напрягал по данному поводу.
Однако, не думаю, что суд поведется на такую позицию, т.к. рабочее время указано в конкретном документе. И, я так понимаю, человека будут несколько раз привлекать к ДВ за аналогичные нарушения, тогда уж точно работник не сможет ссылаться на какие либо устные договоренности.

[TODANO]

с первого же дня якобы "нарушения" работодатель считал его соблюдением работником его трудовых обязанностей, что видно по регулярной оплате, как он сейчас заявляет - нерабочего времени

ДЛИТЕЛЬНОСТЬ без конфликтных отношений в сложившихся условиях - будет СУЩЕСТВЕННЫМ фактором, чтобы не признавать длившиеся трудовые отношения на определённых условиях "нарушением условий тр.договора, которые "ВДРУГ НЕОЖИДАННО выявил" работодатель"...

[Абриарвий]

регулярной оплате, как он сейчас заявляет - нерабочего времени

TODANO- является ли оплата нерабочего времени - нарушением трудового законодательства?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 12 October 2011 - 13:59

[TODANO]

является ли оплата нерабочего времени - нарушением трудового законодательства?

"оплаченное нерабочее время"- это ложное восприятие действительности работодателем, а учитывая, что суды считают срок обращения в суд за разрешением трудового спора от даты получения работником первого расчётного листа,
то и здесь работодатель мог осознать/обнаружить "нарушение" с первого месяца, если бы ФАКТИЧЕСКИ не имел договорённости и не исполнял её с достойной пунктуальностью ДЛИТЕЛЬНО/ДЛЯЩЕЕСЯ время

[Абриарвий]

Чем дальше тем страшнее

"оплаченное нерабочее время"- это ложное восприятие действительности работодателем, а учитывая, что суды считают срок обращения в суд за разрешением трудового спора от даты получения работником первого расчётного листа

ст. 392 ТК РФ
Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

Вы нашли иное основание!

[Лысый]

ДЛИТЕЛЬНОСТЬ без конфликтных отношений в сложившихся условиях - будет СУЩЕСТВЕННЫМ фактором, чтобы не признавать длившиеся трудовые отношения на определённых условиях "нарушением условий тр.договора, которые "ВДРУГ НЕОЖИДАННО выявил" работодатель"...

С чего это т.н. "без конфликтность" является подтверждением того, что работодатель с чем-то там был согласен???
А даже если был согласен раньше де-факто, то потом де-юре указал, что не согласен и привлек к ДВ.

Это если бы человек ходил все время без каски и ему это якобы разрешал работодатель, а потом работодатель взял и привлек к ДВ, ай, какой он нехороший, была жеж договоренность, я бы даже сказал устно-молчаливое соглашение о внесении изменений в ТД и ПВТР

Сообщение отредактировал Лысый: 12 October 2011 - 14:41

[Mr. Link]

TODANO (12 Октябрь 2011 - 11:50) писал:
ДЛИТЕЛЬНОСТЬ без конфликтных отношений в сложившихся условиях - будет СУЩЕСТВЕННЫМ фактором, чтобы не признавать длившиеся трудовые отношения на определённых условиях "нарушением условий тр.договора, которые "ВДРУГ НЕОЖИДАННО выявил" работодатель"...

С чего это т.н. "без конфликтность" является подтверждением того, что работодатель с чем-то там был согласен???
А даже если был согласен раньше де-факто, то потом де-юре указал, что не согласен и привлек к ДВ.

Это если бы человек ходил все время без каски и ему это якобы разрешал работодатель, а потом работодатель взял и привлек к ДВ, ай, какой он нехороший, была жеж договоренность, я бы даже сказал устно-молчаливое соглашение о внесении изменений в ТД и ПВТР

+1

Не применение Работодателем ДВ за нарушение ТД и ПВТР Работником совсем не означает согласие Работодателя с новым положением дел.
Применение ДВ есть право, а не обязанность Работодателя.

Соответственно ни что не мешает Работодателю закрывать глаза на нарушения Работника сколь угодно долго, а потом устать от этих нарушений и применить соответсвующее ДВ.

[Twin]

Лысый

С чего это т.н. "без конфликтность" является подтверждением того, что работодатель с чем-то там был согласен???
А даже если был согласен раньше де-факто, то потом де-юре указал, что не согласен и привлек к ДВ.

А как же табель рабочего времени ?

Соответственно ни что не мешает Работодателю закрывать глаза на нарушения Работника сколь угодно долго, а потом устать от этих нарушений и применить соответсвующее ДВ.

Вряд ли такое бывает

[TODANO]

Истек срок изменения трудового договора какие условия действуют

действуют те, которые фактически имели место, и против длящегося характера их не возражала ни одна из сторон.
есть определение ВС РФ где работники были признаны согласившимися с изменением тр. договора, на том основании, что лишь продолжили работу в предложенных условиях и после истечения 2-х месяцев со дня уведомления, а поэтому не подлежащими увольнению, как не согласившиеся.
так и здесь работодатель признал изменение условий тр.договора в форме продолжения трудовых отношений в ЭТИХ условиях...
к тому же не забываем, что автор изложит ситуацию честно... и так же честно должен вести себя суд/сделать выводы,
получивший эту информацию

[Uristochka]

TODANO,

реальность такова, что было устное соглашение, которое сторонами исполнялось
а вот, не оформление должным образом, сложившихся/длящихся трудовых отношений - вина работодателя

а где об этом почитать, опять же? Ссылки на КОНКРЕТНЫЕ статьи ТК последуют?
Лысый,

И, я так понимаю, человека будут несколько раз привлекать к ДВ за аналогичные нарушения, тогда уж точно работник не сможет ссылаться на какие либо устные договоренности.

точно, будем привлекать несколько раз, запросим объяснения, издадим парочку приказов. Тем более, что на работу вовремя работник не приходит.Ну или приходит далеко не всегда.
TODANO,

"оплаченное нерабочее время"- это ложное восприятие действительности работодателем

Однако, 5 баллов))) Отличное высказывание, достойное афоризмов.
Mr. Link,

Соответственно ни что не мешает Работодателю закрывать глаза на нарушения Работника сколь угодно долго, а потом устать от этих нарушений и применить соответсвующее ДВ.

примерно так же и рассуждаю.
Twin,

А как же табель рабочего времени ?

А что с ним не так? Ну закрывали табель не по фактически отработанному времени, и что из этого следует?

[Mr. Link]

Цитата
Соответственно ни что не мешает Работодателю закрывать глаза на нарушения Работника сколь угодно долго, а потом устать от этих нарушений и применить соответсвующее ДВ.

Вряд ли такое бывает

Да сплошь и рядом.

точно, будем привлекать несколько раз, запросим объяснения, издадим парочку приказов. Тем более, что на работу вовремя работник не приходит.Ну или приходит далеко не всегда.

Вот это правильный подход. Будете привлекать в приказах напишите, что в случае повторного нарушения последует ДВ в виде увольнения.
Судью и прокурора очень эта фраза в приказе порадовала. Тут же перекинулись на истицу - типа так Вас же даже предупреждали.

[Uristochka]

Mr. Link, Вау))) Порадовали и судья и прокурор)) Оказывается, у нас еще и предупреждение, если не необходимо, то желательно)))
Забавно, учту.

[протон]

Если первое ДВ будет обжаловано быстро в суде, то там и "обкатаете" позицию для увольнения.

[Uristochka]

протон,

Если первое ДВ будет обжаловано быстро в суде

не будет. Ибо будем одно за другим, день в день, чтобы не успела прочувствовать. Но есть ощущения, что в суд пойдет. Хотя странно, ведь предлагали вариант по соглашению и с выходным пособием... Логика ее совсем непонятна