Сообщений в теме: 45

[Джермук]

С моей же точки зрения эти позиции несовместимы, если на то нет прямого указания в законе.

Считайте как хотите.
На всякий случай решите еще один бином Ньютона на патентную тему:
может ли опубликованное описание изобретения по аннулированному патенту включаться в уровень техники.
Об этом то же "нет прямого указания в законе".

[No10x]

На всякий случай решите еще один бином Ньютона на патентную тему:
может ли опубликованное описание изобретения по аннулированному патенту включаться в уровень техники.
Об этом то же "нет прямого указания в законе".

По-видимому подразумевается следующее соображение: "ежели отмененное решение о выдаче по заявке и в самом деле не влечет никаких последствий, следовательно публикация описания изобретения не влечет соответствующих последствий по уровню техники для третьих лиц". Я правильно понимаю ход мысли?

Попытаюсь ответить сразу на упомянутое соображение:

Прежде всего необходимо отметить, что в третьем предложении п.2 ст.1350 имеется указание:

Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения

Таким образом, опубликованное описание, коли нет приоритета, безусловно включается в уровень техники и порочит новизну заявок третьих лиц. В законе это, разумеется есть.

Далее должен последовать вопрос: "Может ли третье лицо, ссылаясь на отмену решения подать заявку и получить патент?"

Ответ очевиден: нет не может. И никаким биномом Ньютона здесь даже не пахло (честно говоря, даже сразу и не понял в чем вопрос): отменяется решение о выдаче патента и аннулируется патент, а не публикация. Публикация заявки/патента - самостоятельное процедурное действие и отменой решения о выдаче никак не затрагивается (нет прямой связи), ввиду отсутствия соответствующего указания в законе (например, для случая отзыва заявки заявителем после завершения технической подготовки публикации, законом предусмотрена отмена последствий публикации применительно к заявкам самого заявителя, а для поставленного на обсуждение случая и третьих лиц - не предусмотрена).

Сообщение отредактировал No10x: 12 October 2011 - 21:20

[FreeCat]

Джермук,

Мой пес

... правильно делает что закусывает ...

[Джермук]

Я правильно понимаю ход мысли?

Не уверен.

И никаким биномом Ньютона здесь даже не пахло: отменяется решение о выдаче патента и аннулируется патент, а не публикация.

Щас буду Вашими методами "тупить"
А где в законе это сказано?
Публикация есть следствие решения о выдаче патента и его регистрации. Так или не так? Так, конечно.
Тогда почему, если решение отменяется, а его следствие в виде публикации, которая и гробит новизну, остается в силе?
Почему при аннулировании патента не аннулируется ВСЕ, что с ним связано? П О Ч Е М У ?

[Не леди]

Джермук,

Мой пес

Красавчик)))Неужто любит огурцы?

[Джермук]

Красавчик)))Неужто любит огурцы?

Действительно любит. Можно сказать - душу готов продать.

[korn]

Джермук,

Мой пес

мой "ответ Чемберлену"
добрейшая тещина дурында (ее заперли на кухне а мы, которых не видно, шашлыки пожираем)


а это подсмотренное (этакий/ая смотрящий/ая за подконтрольной территорией)


И уж пардонте, что не по теме, но ведь каков накал дискуссии с самим собой:

Скрытый текст

На всякий случай решите еще один бином Ньютона на патентную тему:
может ли опубликованное описание изобретения по аннулированному патенту включаться в уровень техники.
Об этом то же "нет прямого указания в законе".

По-видимому подразумевается следующее соображение: "ежели отмененное решение о выдаче по заявке и в самом деле не влечет никаких последствий, следовательно публикация описания изобретения не влечет соответствующих последствий по уровню техники для третьих лиц". Я правильно понимаю ход мысли?

Попытаюсь ответить сразу на упомянутое соображение:

Прежде всего необходимо отметить, что в третьем предложении п.2 ст.1350 имеется указание:

Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения

Таким образом, опубликованное описание, коли нет приоритета, безусловно включается в уровень техники и порочит новизну заявок третьих лиц. В законе это, разумеется есть.

Далее должен последовать вопрос: "Может ли третье лицо, ссылаясь на отмену решения подать заявку и получить патент?"

Ответ очевиден: нет не может. И никаким биномом Ньютона здесь даже не пахло (честно говоря, даже сразу и не понял в чем вопрос): отменяется решение о выдаче патента и аннулируется патент, а не публикация. Публикация заявки/патента - самостоятельное процедурное действие и отменой решения о выдаче никак не затрагивается (нет прямой связи), ввиду отсутствия соответствующего указания в законе (например, для случая отзыва заявки заявителем после завершения технической подготовки публикации, законом предусмотрена отмена последствий публикации применительно к заявкам самого заявителя, а для поставленного на обсуждение случая и третьих лиц - не предусмотрена).

[No10x]

Щас буду Вашими методами "тупить"
А где в законе это сказано?

В разных статьях. О регистрации и ее последствиях в статье 1393, а о публикации в статье 1394.

Публикация есть следствие решения о выдаче патента и его регистрации. Так или не так?

Не так. Совсем не так. Публикация, а точнее общедоступность материалов заявки, есть следствие законоположений пунктов 2 статей 1385 и 1394 о том, что с этими материалами может ознакомиться любое лицо либо по истечении 18 месяцев (или ранее), либо после решения о выдаче (а не в силу решения), в зависимости от того, что раньше произойдет. Только и всего. Соответственно, если материалы стали общедоступными в результате решения, а решение отменено, эти же самые материалы по-прежнему должны оставаться общедоступными в силу правила статьи 1385.

Сообщение отредактировал No10x: 13 October 2011 - 13:54

[Джермук]

Соответственно, если материалы стали общедоступными в результате решения, а решение отменено, эти же самые материалы по-прежнему должны оставаться общедоступными в силу правила статьи 1385.

Ну вот и все; сами себе табуретку из под ног вышибли.
Это я специально с неким "садизмом" готовил

Обратите внимание на норму, по которой рубят новизну:
"При установлении новизны изобретения в уровень техники также включаются при условии их более раннего приоритета все поданные в Российской Федерации другими лицами заявки на выдачу патентов на изобретения и полезные модели, с документами которых вправе ознакомиться любое лицо в соответствии с пунктом 2 статьи 1385 или пунктом 2 статьи 1394 настоящего Кодекса, и запатентованные в Российской Федерации изобретения и полезные модели".

Чуете, куда клоню.
Для отрицания новизны противопоставляется не патент как некий статусный документ, а противопоставляются запатентованные... изобретения, которые никуда деться не могут, и Вы правильно обратили на это внимание .

Что имеем в остатке?
1. выделенная заявка, поданная после выдачи патента НЕ может быть признана такой, т.е.выделенной со всеми ей, присущими атрибутами. Соответственно, летит и приоритет по первоначальной заявке. Отрицать сие бессмысленно, т.к. норма прямо и в лоб об этом верещит на всю ивановскую.

2. Противопоставляется по новизне не ПАТЕНТ, а то самое изобретение, которое запатентовано. А оно запатентовано, поскольку внесено в госреестр ИЗ, и последующий статус патента(действует патент или нет), на энто никак не влияет-с. Ну, никак не влияет, т.к. публикация сведений о запатентованном изобретении в объеме формулы и описания ИЗ, и Патент как некая охранная грамота, только удостоверяющая приоритет изобретения, полезной модели или промышленного образца, авторство и исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец, НЕ пересекаются в рассматриваемом нами "правовом поле", на котором Вы хотите играть с выделенными заявками.

Усе.

[No10x]

Чуете, куда клоню.

Да я уже сообразил, что где-то здесь собака порылась.

Для отрицания новизны противопоставляется не патент как некий статусный документ, а противопоставляются запатентованные... изобретения, которые никуда деться не могут, и Вы правильно обратили на это внимание

НО эти соображения на самом деле не добавляют ничего нового к ранее сказанному: публикация в бюллетене и раскрытое в ней техническое решение, общедоступная заявка, диссертация, депонированная рукопись, сообщение на конференции - самые обычные источники информации. И по своему статусу у них не так много различий.

Обратим внимание на контекст "запатентованных изобретений":

"При установлении новизны изобретения в уровень техники также включаются при условии их более раннего приоритета все поданные в Российской Федерации другими лицами заявки на выдачу патентов на изобретения и полезные модели, с документами которых вправе ознакомиться любое лицо в соответствии с пунктом 2 статьи 1385 или пунктом 2 статьи 1394 настоящего Кодекса, и запатентованные в Российской Федерации изобретения и полезные модели".

О чем там речь? О том, что в уровень техники включаются и заявки, если они общедоступны, и уже зарегистрированные изобретения и модели. Причем заявки могут противопоставляться только общедоступные и только чужие, а изобретения - любые (в том числе свои и секретные). Только и всего. Но самое главное: и то и другое может противопоставляться ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ БОЛЕЕ РАННЕГО ПРИОРИТЕТА, а в рассматриваемой нами ситуации приоритет-то ОДИНАКОВЫЙ. Так что рано еще ставить точку.

Что имеем в остатке?
1. выделенная заявка, поданная после выдачи патента НЕ может быть признана такой, т.е.выделенной со всеми ей, присущими атрибутами. Соответственно, летит и приоритет по первоначальной заявке. Отрицать сие бессмысленно, т.к. норма прямо и в лоб об этом верещит на всю ивановскую.

См. контекст выше.

А оно запатентовано, поскольку внесено в госреестр ИЗ

Запись в гос. реестре аннулируется, так что, нельзя считать его запатентованным. Сведения об изобретении можно считать общедоступными, а изобретение считать запатентованным уже нельзя.

Сообщение отредактировал No10x: 14 October 2011 - 15:41

[alexso]

А если так

Если в процессе экспертизы заявки на изобретение по существу установлено, что заявленное изобретение, выраженное формулой, предложенной заявителем, не соответствует условиям патентоспособности, предусмотренным статьей 1350 настоящего Кодекса, федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности принимает решение об отказе в выдаче патента.

Признание недействительным патента из-за не соответствуя условиям патентоспособности означает отмену решения федерального органа исполнительной власти по интеллектуальной собственности о выдаче патента, И полагаю означает что признание недействительным по сути означает замену решения о выдаче на решение об отказе в выдаче патента. Иначе должно быть предусмотрено возобновление экспертизы по первоначальной заявке так как решения о выдаче или отказе нет, заявка не отозвана (что есть очевидный бред)

Статья 1381
Приоритет изобретения, полезной модели или промышленного образца по выделенной заявке устанавливается ....при условии, что на дату подачи выделенной заявки и выделенная заявка подана до того, как исчерпана предусмотренная настоящим Кодексом возможность подать возражение на решение об отказе в выдаче патента по первоначальной заявке,

[Джермук]

Запись в гос. реестре аннулируется, так что, нельзя считать его запатентованным.

Кто Вам это сказал или внушил?

Сведения об изобретении можно считать общедоступными, а изобретение считать запатентованным уже нельзя.

Кто Вам это сказал или внушил?

Для сведения - запатентованным считается ТО изобретение, на которое был выдан патент.
Хотите спросить у меня, кто это сказал или кто это мне внушил, или сами догадаетесь?

Если решите спросить, на всякий случай определите разницу между "запатентованным в РФ изобретением" и "изобретением, запатентованным в РФ, патент на которое не действует".

В любом случае, "запатентованное" означает, КАК МИНИМУМ, что в РФ на определенную дату патент был выдан, а то, что он (патент) потом сдох, данного статуса в отношении ранее "запатентованного" ИЗ не меняет-с.

Вы все время забываете (или намеренно камуфлируете ) фактор необходимости учета даты, на которую оценивается или совершается то или иное действие с выделенными заявками.
А так делать низзя, ну, низзя, ну, никак низзя-с

[No10x]

Даже если согласиться с тем, что:

признание недействительным по сути означает замену решения о выдаче на решение об отказе в выдаче патента

И принять во внимание, тот факт, что:

Приоритет изобретения, полезной модели или промышленного образца по выделенной заявке устанавливается ....при условии, что на дату подачи выделенной заявки и выделенная заявка подана до того, как исчерпана предусмотренная настоящим Кодексом возможность подать возражение на решение об отказе в выдаче патента по первоначальной заявке,

Следует сделать вывод о том, что решение об отказе (до исчерпания возможности его судебного обжалования) не является препятствием для подачи выделенной заявки и установления приоритета по первоначальной заявке.

Сообщение отредактировал No10x: 16 October 2011 - 16:39

[No10x]

Запись в гос. реестре аннулируется, так что, нельзя считать его запатентованным.

Кто Вам это сказал или внушил?

Если, к примеру, Ваше регистрационное удостоверение на объект недвижимости (дом Тютькина) признано недействительным, можно ли сказать, что дом был и остается Вашим (а не Тютькина)? Насколько я знаю (Не леди меня поправит), нельзя так сказать.

Для сведения - запатентованным считается ТО изобретение, на которое был выдан патент.
Хотите спросить у меня, кто это сказал или кто это мне внушил, или сами догадаетесь?

Если решите спросить, на всякий случай определите разницу между "запатентованным в РФ изобретением" и "изобретением, запатентованным в РФ, патент на которое не действует".

В любом случае, "запатентованное" означает, КАК МИНИМУМ, что в РФ на определенную дату патент был выдан, а то, что он (патент) потом сдох, данного статуса в отношении ранее "запатентованного" ИЗ не меняет-с.

Есть две РАЗНЫЕ ситуации, которые НЕЛЬЗЯ смешивать. Если патент был, а потом сдох по неуплате/от старости/в результате суицида, то изобретение как было запатентованным, так и осталось запатентованным на веки вечные. А вот если запись в реестре аннулирована, патент аннулирован, да и решение о выдаче отменено - это совсем другой случай (см. аналогию выше). Нельзя считать такое изобретение запатентованным, законных оснований для этого нет. Нету и все тут.

Сообщение отредактировал No10x: 16 October 2011 - 17:14

[Джермук]

Если, к примеру, Ваше регистрационное удостоверение на объект недвижимости (дом Тютькина) признано недействительным, можно ли сказать, что дом был и остается Вашим (а не Тютькина)? Насколько я знаю (Не леди меня поправит), нельзя так сказать.

А какое отношение Тютькин и его проблемы с объектами недвижимости, имеют к нашему вопросу о правах на РИД? Вас уже несколько раз поправляли по данному поводу.

Есть две РАЗНЫЕ ситуации, которые НЕЛЬЗЯ смешивать. Если патент был, а потом сдох по неуплате/от старости/в результате суицида, то изобретение как было запатентованным, так и осталось запатентованным на веки вечные. А вот если запись в реестре аннулирована, патент аннулирован, да и решение о выдаче отменено - это совсем другой случай (см. аналогию выше). Нельзя считать такое изобретение запатентованным, законных оснований для этого нет. Нету и все тут.

"Нету и все тут", это хорошо. Надо бы еще ножкой притопнуть Нормально, по субботнему.
Что тут поделать, как не попытаться еще раз, скорее в последний,пояснить.
Но на момент подачи выделенной заявки (ЭТУ СИТУАЦИЮ ВЫ И ГОНИТЕ), изобретение было запатентованным. Об этом толчу уже который раз, а Вы все кругами да кругами ходите. Оно стало запатентованным с момента внесения в госреестр, а Ваша выделенная заявка поступила позже. Ну, о чем тут воще разговор. Уже не интересно. Вот как только номер патента бахнули в реестр, все кончилось для возможности подачи выделенных заявок. Уже все "в гробу" лежат стройными рядами.
Последующая отмена действительности или прекращение действия патента по причине окончания его срока действия или не уплаты пошлины, НЕ ВЛИЯЮТ на якобы появившуюся возможность подать выделенную заявку.
Если говорить образно, но грубовато, то после выкидыша говорить о рождении ребенка не представляется возможным. Таков закон.
Мне уже сказать более нечего. Переубеждать Вас не имеет смысла.

[No10x]

Последующая отмена действительности или прекращение действия патента по причине окончания его срока действия или не уплаты пошлины, НЕ ВЛИЯЮТ на якобы появившуюся возможность подать выделенную заявку.
Если говорить образно, но грубовато, то после выкидыша говорить о рождении ребенка не представляется возможным. Таков закон.
Мне уже сказать более нечего. Переубеждать Вас не имеет смысла.

Теперь понял о чем Вы: "приоритет по выделенной заявке не может быть установлен, если она подана при жизни патента". Так с этого и начинали. Если бы не было обратной силы у решения ППС, тогда бы эта логика сработала. Я же все время говорю о том, что на момент рассмотрения вопроса о приоритете, этот тезис не работает, ибо патент сдох, причем сдох вовсе не после подачи выделенной заявки, а с обратной силой сдох - с даты подачи первоначальной заявки.

[Джермук]

причем сдох вовсе не после подачи выделенной заявки, а с обратной силой сдох - с даты подачи первоначальной заявки.

Сильно сказано, с чувством: "сдох- с даты подачи первоначальной заявки".

Не, сдох то он сдох, но описание изобретения по этому "сдохшему" патенту, которое во всех патентных фондах лежит, осталось, и некуда его не деть.
Опубликованное описание изобретения даже сдохшего патента, оно как "Ленин живее всех живых".

[chaus]

Опубликованное описание изобретения даже сдохшего патента, оно как "Ленин живее всех живых".

Топикстартер вроде как и не возражает, что оно есть и общеизвестно.

Но при этом полагает, что с кончиной выданного патента вновь возрождается право на установление приоритета по выделенной заявке. Так сказать, "из мертвых воскресе, смертию смерть поправ" (здесь должен быть смайлик в рясе).

[Никитин]

Топикстартер вроде как и не возражает, что оно есть и общеизвестно.

Но при этом полагает, что с кончиной выданного патента вновь возрождается право на установление приоритета по выделенной заявке. Так сказать, "из мертвых воскресе, смертию смерть поправ" (здесь должен быть смайлик в рясе).

Формально, он имеет право на такой вопрос. Действительно, патент аннулировали, по заявке готовится новая регистрация патента, а закон позволяет до регистрации патента подать выделенную заявку
Другое дело - к реальному патентному праву отношения все это не имеет и больше смахивает на флуд. Ему, наверно, кажется, что основной долг ПП - словно крыса, выискивать дыры в законе ради интересов своих клиентов. Но - "сон разума рождает чудовищ" (с)

[No10x]

Топикстартер вроде как и не возражает, что оно есть и общеизвестно.

Но при этом полагает, что с кончиной выданного патента вновь возрождается право на установление приоритета по выделенной заявке. Так сказать, "из мертвых воскресе, смертию смерть поправ" (здесь должен быть смайлик в рясе).

Формально, он имеет право на такой вопрос. Действительно, патент аннулировали, по заявке готовится новая регистрация патента, а закон позволяет до регистрации патента подать выделенную заявку
Другое дело - к реальному патентному праву отношения все это не имеет и больше смахивает на флуд. Ему, наверно, кажется, что основной долг ПП - словно крыса, выискивать дыры в законе ради интересов своих клиентов. Но - "сон разума рождает чудовищ" (с)

Чудовищ рождает нормативная база российского патентного права, разработанная специалистами совсем в других областях. Небрежность и запутанность норм 72-ой главы лично у меня вызывает сомнения в том, что авторы этого поппури из российского и немецкого патентного закона вообще понимали принципы, стоящие за своими правовыми заплатками, а не лепили одно к другому без системы и кое как. Не дотягивает 72-ая глава до нормального мирового уровня, даже до уровня евразийского законодательства не дотягивает. ИМХО.

Сообщение отредактировал No10x: 18 October 2011 - 17:33

[Джермук]

Действительно, патент аннулировали, по заявке готовится новая регистрация патента, а закон позволяет до регистрации патента подать выделенную заявку

А кто сказал, что аннулирование патента ведет к исчезновению всех публикаций, которые были осуществлены в период, когда он действовал?

И каким образом при этом "исчезает" условие установления приоритета по выделенной заявке- "либо до даты регистрации изобретения, полезной модели или промышленного образца, если по первоначальной заявке принято решение о выдаче патента"?

Последующая отмена решения о выдаче патента не устраняет состоявшийся ранее факт принятия решения о его выдаче, и все, состоявшиеся публикации.
Опять 25.

По европейским правилам, в подобной ситуации патент называется не "новым", а "преобразованным".
Разные они, эти патенты.

Сообщение отредактировал Джермук: 19 October 2011 - 00:59