Сообщений в теме: 516

[greeny12]

Допустимо ли акт формирования воли считать правообразующим/правопрекращающим актом?

А единоличное решение об учреждении хозяйственного общества не может рассматриваться как односторонняя сделка?

[Romuald]

greeny12, а на остальные вопросы Вы отвечать собираетесь? Или Вы считаете, что объявить уничтожение сделкой является достаточным. "Я - стратег, а технические вопросы сами решайте", так что ли?

Тема корпоративных прав, корпоративных сделок и управленческих решений у нас в стадии разработки пока, так что может что-то ценное и подкинете. В частности, какие права и обязанности порождает эта сделка и кто является их носителем?

И еще, могут ли учреждение общества и наполнение его капитала быть результатом непроизвольных действий (как например, при непроизвольном разбитии чашки)?

[greeny12]

Тема корпоративных прав, корпоративных сделок и управленческих решений у нас в стадии разработки пока, так что может что-то ценное и подкинете. В частности, какие права и обязанности порождает эта сделка и кто является их носителем?

И еще, могут ли учреждение общества и наполнение его капитала быть результатом непроизвольных действий (как например, при непроизвольном разбитии чашки)?

У меня почти об этом раскрытая тема в корпоративном разделе, подраздел пятница "учредительный договор у общества всегда один - поспорим?"
только у меня туда нет доступа

[Romuald]

greeny12, а Вы ответчаете только на те вопросы, по которым у Вас есть раскрытая тема в разделе, в который у Вас нет доступа? Я, кстати, прочел ее... Лучше бы Вы на нее не ссылались - грустно за автора

Сообщение отредактировал Romuald: 19 October 2007 - 17:54

[greeny12]

greeny12, а Вы ответчаете только на те вопросы, по которым у Вас есть раскрытая тема в разделе, в который у Вас нет доступа? Я, кстати, прочел ее... Лучше бы Вы на нее не ссылались - грустно за автора

А мне-то как грустно отвечать людям с хорошим образованием на вопросы по праву РФ и не только, когда подобные Вам светила уже им ответили: "Ответа в законе на этот вопрос нет и не предвидится".
Да не грустите Вы, лучше пейте пиво (хорошее): сообщения 260, 263, 264, 272...

[Romuald]

greeny12, ну насчет пива есть:
- ст.314 ГК - в случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении...
- ст.405 ГК - должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора.
- ст.406 ГК - кредитор считается просрочившим, если он ... не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.

Так что все в Ваших руках.

А вот Ваших слов

грустно отвечать людям с хорошим образованием на вопросы по праву РФ и не только, когда подобные Вам светила уже им ответили: "Ответа в законе на этот вопрос нет и не предвидится".

я что-то не понял. Вам грустно отвечать людям, которым я уже ответил, что нет ответов в законе (а правда это было?)? А зачем Вы это делаете?

[advice]

тему конечно же немного подзабыли, но все же..... все по ней (в части моих мыслей) тут: http://www.yurclub.r...article243.html

[civileius]

Получается, что если в случае одностороннего волеизъявления собственника, направленного на уничтожение вещи нарушаются права третьих лиц, эти лица имеют право признать такие действия собственника недействительными. Однако согласно ст. 167 ГК в связи с тем, что вещь in natura не сохранилась, таким лицам предоставлено право требовать возмещения убытков в пределах стоимости уничтоженной вещи. Такая ситуация вполне возможна на практике. Предположим, что собственник художественной коллекции, представляющей культурное наследие, уничтожил данную коллекцию. Поскольку данная сделка собственника противоречит нравственности и основам правопорядка, она может быть признана ничтожной по заявлению компетентного органа государства.

Если сделка ничтожна (т.е. юридический "о"), то это означает, что она просто не произвела никаких последствий; ну уж во всяком случае тех на которые направлена воля лица, совершившего сделку. Вы ведь не будете с этим спорить!
Теперь посмотрите на приведенный Вами казус с учетом вышеуказанного: "ничтожность действий собственника по уничтожению своей вещи" право собственности не реанимирует; "пусть компетентный орган государства" признает "ничтожной эту сделку" себе на здоровье, только ведь от этого ничего не изменится - права собственности больше нет, оно прекращено навсегда!
И после этого Вы будете утверждать, что целенаправленное уничтожение собственником своего имущества - это сделка?!
Все выглядет совсем иначе: ГК связал правовые последствия не с действиями собственника по уничтожению вещи, а с самим уничтожением (гибелью) вещи, здесь от воли собственника ничего не зависит, она иррелевантна для права.
Какая же это сделка?

[Капитан очевидность]

Согласен с civileius

Все выглядет совсем иначе: ГК связал правовые последствия не с действиями собственника по уничтожению вещи, а с самим уничтожением (гибелью) вещи, здесь от воли собственника ничего не зависит, она иррелевантна для права.

Тут даж если иначе посмотреть, с точки зрения собственника вещи, когда возникает некий порок воли, который не образует правового действия, а поскольку это самое неправовое действие направлено против собственного имущества, то оно не несет никаких юридических последствий и никогда не несло бы, собственно это не образует сделки пусть даж и с пороком.

А так ВЫ правы ГК вообще не связывает гибель вещи с действиями собственника, а связывает их просто с самим фактом гибели.

[greeny12]

ГК вообще не связывает гибель вещи с действиями собственника, а связывает их просто с самим фактом гибели.

ГК лишь говорит, что пока есть вещь у нее есть (может быть) собственник. Нет вещи - нет собственнника, но могут возникнуть обязательства у лица, вещь уничтожившего. Было то лицо собственником уничтоженной вещи или нет, значения может и не иметь.

[LAWSTUDENT]

Юридическая сделка, - писал Виндшейд, - это частное изъявление воли, которое направлено на производство юридического эффекта. ...Заявляется о желании, чтобы имел место юридический эффект, и правовой порядок обеспечивает, чтобы этот юридический эффект имел место, поскольку он желаем автором юридической сделки
В данном определении, отмечает Д. Тузов, подчеркиваются три существенных признака сделки:
а) субъективная направленность воли на наступление правового эффекта;
б) объективная выраженность (изъявление) этой воли, или желания, посредством сделки;
в) обеспеченная правопорядком объективная зависимость данного эффекта от воли (желания) совершающего сделку лица и ее объективного выражения.

В примере с уничтожением вещи правовые последствия (прекращение права собственности) связаны не с целенаправленными действиями собственника, а с самим фактом гибели вещи, по отношению к которому эти действия выступают лишь одной из возможных причин и сами по себе значения не имеют. Таким образом, действия по уничтожению вещи всегда не удовлетворяют третьему из вышеперечисленных существенных признаков сделки и потому сделкой не являются.

Сообщение отредактировал LAWSTUDENT: 22 October 2011 - 08:46

[Maelstrom!]

Сделка-конклюдентное действие

[Капитан очевидность]

ГК лишь говорит, что пока есть вещь у нее есть (может быть) собственник. Нет вещи - нет собственнника, но могут возникнуть обязательства у лица, вещь уничтожившего. Было то лицо собственником уничтоженной вещи или нет, значения может и не иметь.

По отношению к кому они возникнут? грини риск случайной гибели вещи несет собственник имущества, а не дядя Петя из 10 квартиры.

Т.е. надо отвечать вот так вот



Как показывает практика, это снимает все юридические и не только вопросы.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 October 2011 - 14:26

[greeny12]

риск случайной гибели вещи несет собственник имущества, а не дядя Петя из 10 квартиры.

Статья 14 Основ законодательства Российской Федерации о культуре от 09.10.1992 N 3612-1
Каждый человек имеет право собственности в области культуры. Право собственности распространяется на имеющие историко-культурное значение предметы, коллекции и собрания, здания и сооружения, организации, учреждения, предприятия и иные объекты.

[Капитан очевидность]

Статья 14 Основ законодательства Российской Федерации о культуре от 09.10.1992 N 3612-1
Каждый человек имеет право собственности в области культуры. Право собственности распространяется на имеющие историко-культурное значение предметы, коллекции и собрания, здания и сооружения, организации, учреждения, предприятия и иные объекты.

Да отлично, только для этого они должны находится в собственности государства(в широком смысле) и иметь специальный режим правовой охраны, не забыли?
И кстати, Вы еще путаете меру публичной ответственности с частной(личной).

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 October 2011 - 14:55

[Shagrath]

Я не читал всего обсуждения и, возможно, не учту, что было сказано коллегами ранее, но для меня ответ на вопрос очевиден. Он исходит из классификации юр. фактов, существующей в немецкой цивилистике.

1) Сделки направлены на вызывание правовых последствий, относящихся
к области гражданского права. Эти последствия определяются
содержанием воли действующих лиц и наступают не только
потому, что закон связывает их с совершением сделок, а в первую
очередь потому, что те, кто совершают сделки, желают их наступления.
2)Сделкоподобные действия, как, например, признание долга (абз. 1
ст. 203 ГК), уведомление должника об уступке требования (ст. 386 ГК)
и отказ кредитора принять предложенное должником надлежащее
исполнение (абз. 1 п. 1 ст. 406 ГК), отличаются от сделок тем, что
правовые последствия этих действий определяются не волей лица,
а законом и наступают независимо от того, желает ли их действующее
лицо или нет. В связи с содержащимся в сделкоподобных действиях
обнаружением воли к ним могут применяться по аналогии
предписания, предусмотренные для сделок, в частности предписания
о дееспособности и оспаривании, если цель данных предписаний
оправдывает их соответствующее применение.
3) Реальными актами являются действия, которые совершаются без
цели обнаружения воли и с которыми закон связывает правовое последствие
без учета правового последствия, желаемого действующим
лицом2. К реальным актам, в частности, относятся переработка
(ст. 220 ГК), обнаружение клада (ст. 233 ГК) и находка (ст. 227,
228 ГК). Для совершения реального акта не требуется дееспособности.
Так как реальные акты имеют очень мало общего со сделками,
Enneccerus L., Nipperdey Н.С. AllgemeinerTeil des burgerlichen Rechts. 14 Aufl.
Tubingen, 1955. Halbbd. 2. S. 576—580. Выделяя эти виды правомерных действий,
М. М. Агарков называет вторую и третью группы соответственно «юридическими
поступками» и «действиями, создающими указанные в законе объективированные
результаты» (Агарков М. М. Понятие сделки по советскому гражданскому
праву / Советское государство и право. 1946. № 3—4. С. 50—52).
2 Larenz К., WolfM. Allgemeiner Teil des burgerlichen Rechts. 8 Aufl. Miinchen,
1997. S. 439.

Сообщение отредактировал Shagrath: 30 March 2012 - 15:10

[advice]

давайте обсудим такой софизм:

квалификация уничтожения имущества как сделки или юридического поступка зависит от того, последствием реализации какого возможного поведения оно является. Т.е. если уничтожение вещи явилось следствием распоряжения - перед нами сделка, если же уничтожение стало следствием пользования - имеем дело с юридическим поступком.
тут нужно правда определиться вот с чем. Что есть уничтожение вещи? это прекращение ее физического существования. распоряжение возможно конечно же в отношении права, но раз такое право неразрывно связано с вещью, но с уничтожением вещи прекращается и право на нее. вопрос в практической плоскости может иметь отношение лишь к тем последствиям (кроме прекращения права собственности), какие вызваны уничтожением вещи. Если уничтожение произошло вследствии пользования иных последствий нет, если при распоряжении - действия собственника могут быть опорочены и влечь взыскание убытков

сугубо ИМХО

[civileius]

давайте обсудим такой софизм:

квалификация уничтожения имущества как сделки или юридического поступка зависит от того, последствием реализации какого возможного поведения оно является. Т.е. если уничтожение вещи явилось следствием распоряжения - перед нами сделка, если же уничтожение стало следствием пользования - имеем дело с юридическим поступком.

Крестьянин в деревне забивает к Пасхе кабанчика! Это по Вашему сделка? Или это это такое пользование этим кабанчиком?

Выше уже высказывался по этому поводу: сделка имеет нормативное значение, это, по сути, норма, она устанавливает меру должного для сторон (см. хотя бы Г. Кельзена; Тузов это хорошо описал в своей толстой книжке), поскольку важна воля и её содержание. Для уничтожения воля не важна, важно само действие.
Ошибка подобных рассуждений кроется, на мой взгляд, в неверном понимании того, что есть право, и в методологии (что, собственно, одно и тоже, т.к. предмет в юриспруденции совпадает с методом); право смешивают с фактической действительностью, при этом думая, что право что-то регулирует, - забавные рассуждения прилежных студентов.

[Smertch]

Когда же действие совершается непосредственно в отношении имущества и это действие непосредственно направлено на его уничтожение, - это распоряжение(всегда).

Угу! И его можно признать недействительным (после чего, видимо, кабанчику надлежит воскреснуть).

[Sevayto]

Когда же действие совершается непосредственно в отношении имущества и это действие непосредственно направлено на его уничтожение, - это распоряжение(всегда).

Угу! И его можно признать недействительным (после чего, видимо, кабанчику надлежит воскреснуть).

или возместить стоимость кабанчика в деньгах

[vbif]

или возместить стоимость кабанчика в деньгах

по условиям кейса речь идет о действиях совершенных собственником
так шта с возмещением самому себе вы поторопились
а вот воскрешение - самое то а иначе в чем тогда смысл признания действия сделкой
хе-хе

А причем тут недействительность сделки?

а при том что это неотъемлемый атрибут сделок, быть способными оказаться недействительными со всеми вытекающими

[vbif]

Да с ума не сходите

хе-хе
выдыхайье, выдыхайте

лицо по сделке одно, сделка односторонняя

из того что сделка одностороння в принципе не следует что имеет место правоотношение в котором участвует менее двух лиц
правоотношений с участием одного субъекта не существует в принципе
хе-хе
матчасть однако

если Вы мне таковые найдете.

даже пытаться не буду ибо в свое время учился прилежно

Сообщение отредактировал vbif: 25 April 2012 - 15:24

[vbif]

кстати, коль уж вам столь любезеным видится бухгалтерский подход к праву
весьма любопытно было бы услышать от вас ваше мнение по поводу легального определения односторонней сделки содержащегося в 155 и по поводу обязанностей возникающих у лица совершившего действие которое вы обзываете сделкой в результате его совершения
оные то должны иметь место или нет?

и, тем более что вам все равно не свойственна лапидарность, не соизволите ли вы высказать свое мнение по поводу этой субъекта обладающего корреспондирующим этой обязанности правом требования
хе-хе

[vbif]

Соответствующий орган надзирающий за сохранностью окружающей среды, например природоохранная прокуратура.
Федеральная служба по надзору в сфере природопользования
rpn.gov.ru

Еще вопросы?

т.е. помимо всего прочего вы не отличаете отношений регулируемых гражданским законодательством от отношений регулируемых правом административным (ст2 ГК)?
тогда действительно все
вопросов больше не имею ибо в них нет смысла

хе-хе
ЗЫ. может высочайшие потрут тему в соответствующей части
глобал всетаки

miller_time,
вы, кстати, забыли мне минусик поставить

[Grizly]

При убийстве кабанчика, по сути создается новый объект права, потребляемая вещь(продукция), т.е. мясо кабанчика, читаем основания.

Т.е. одновременно на собственника вещи накладываются обязанности по ее сохранности в соответствии с законом.

Вот такая "переработка"