Сообщений в теме: 8

[Maryaaa]

Здравствуйте.
Такой вопрос. Арендодатель предложил цену ниже нашей на аренду. Аренда офисного помещения и склада. На складе масло машинное, всякие запчасти типа двигателей, колес, итп.
Переехали. После 2 месяцев аренды начинается.. Управляющий (типа завхоза) принес доп. соглашение к договору в котором мы берем на себя ответственность за противопожарную безопасность на складе.
Имеет ли он основания и право такие документы мне подсовывать? И не должен ли он сам за свое помещение отвечать?

[Ачи]

Щас что написано в договоре про обязанность арендатора собюдать ппб? И кто делает капитальный ремонт, а кто - текущий?

Он может подсовывать, вы можете не подписывать

не должен ли он сам за свое помещение отвечать?

Если иное не установлено договором.

[Maryaaa]

Щас что написано в договоре про обязанность арендатора собюдать ппб?

Нет. Значит он пытается обмануть? Я не понимаю.

И кто делает капитальный ремонт, а кто - текущий?

Текущий я, капитальный он.


Это что значит?

Он может подсовывать, вы можете не подписывать

Вы знаете он так праведно гневается.. Что даже странно.

[lyuca]

Пересмотрите договор "Аренды", если в него не включен пункт, о том,что Ваше предприятие отвечает за ПБ, то он (завхоз) может к Вам с такой претензией подойти. Решать Вам, либо подписываить, либо-нет. Внимательно смотрите Договор. В ином случае- пытайтесь урегулировать, потому как я понимаю, у Вас пожароопасное предприятие.

[Ачи]

Щас что написано в договоре про обязанность арендатора собюдать ппб?

Нет. Значит он пытается обмануть? Я не понимаю.

"Что написано?" - "Нет." Я тоже не понимаю

И кто делает капитальный ремонт, а кто - текущий?

Текущий я, капитальный он.
Это что значит?

Просто есть судебная практика, что при отсутствии указания иного в договоре аренды арендатора и так могут привлечь к ответственности за нарушение правил противопожарной безопасности. Т.е. он должен их соблюдать в объеме, не требующем капитального ремонта (например, при таком подходе арендодатель будет нести ответственность за отсутствие пожарных лестниц, т.к. их установка относится к капитальному ремонту).
+ Правила противопожарной безопасности РФ, устанавливающие обязанность арендатора соблюдать противопожарные нормы.
Так что вы и без указания на то в договоре определенную ответственность несете.

Вы знаете он так праведно гневается.. Что даже странно.

Ничего странного) Просто это его забота, и она не из самых приятных. И он был бы рад переложить ее на вас.

[lyuca]

Щас что написано в договоре про обязанность арендатора собюдать ппб?

Нет. Значит он пытается обмануть? Я не понимаю.

"Что написано?" - "Нет." Я тоже не понимаю

И кто делает капитальный ремонт, а кто - текущий?

Текущий я, капитальный он.
Это что значит?

Просто есть судебная практика, что при отсутствии указания иного в договоре аренды арендатора и так могут привлечь к ответственности за нарушение правил противопожарной безопасности. Т.е. он должен их соблюдать в объеме, не требующем капитального ремонта (например, при таком подходе арендодатель будет нести ответственность за отсутствие пожарных лестниц, т.к. их установка относится к капитальному ремонту).
+ Правила противопожарной безопасности РФ, устанавливающие обязанность арендатора соблюдать противопожарные нормы.
Так что вы и без указания на то в договоре определенную ответственность несете.

Позвольте с Вами не согласиться. У меня опыт работы в МЧС-5 лет. ППБ 01-03 я знаю, как свои 5 пальцев. И при (нехорошем раскладе)дохождении дел до суда, суд учитывает не только указанные ППБ но и ГК РФ, и договоры, и УПК и УК (последние опять при плохом деле), так, что я думаю людей пугать не стоит. Просто надо грамотно составлять договор, а то, что за ними завхоз бегает с допом, так это работа у него такая.

Вы знаете он так праведно гневается.. Что даже странно.

Ничего странного) Просто это его забота, и она не из самых приятных. И он был бы рад переложить ее на вас.

Позвольте с Вами не согласиться. У меня опыт работы в МЧС-5 лет. ППБ 01-03 я знаю, как свои 5 пальцев. И при (нехорошем раскладе)дохождении дел до суда, суд учитывает не только указанные ППБ но и ГК РФ, и договоры, и УПК и УК (последние опять при плохом деле), так, что я думаю людей пугать не стоит. Просто надо грамотно составлять договор, а то, что за ними завхоз бегает с допом, так это работа у него такая.

[Ачи]

Позвольте с Вами не согласиться. У меня опыт работы в МЧС-5 лет. ППБ 01-03 я знаю, как свои 5 пальцев. И при (нехорошем раскладе)дохождении дел до суда, суд учитывает не только указанные ППБ но и ГК РФ, и договоры, и УПК и УК (последние опять при плохом деле), так, что я думаю людей пугать не стоит. Просто надо грамотно составлять договор, а то, что за ними завхоз бегает с допом, так это работа у него такая.

Как вы толкуете этот пункт ППБ?

38. При перепланировке зданий и помещений, изменении их функционального назначения или установке нового технологического оборудования должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
При аренде помещений арендаторами должны выполняться противопожарные требования норм для данного типа зданий.

Например, арендатор снял пустую территорию, изначально соответствующую требованиям ппб, и занимается там производством или хранением чего-то (все привезенное барахло - его собственность). (Берем ситуацию, в которой договором аренды не урегулированы субъекты ответственности за нарушения противопожарных норм.)
В результате несоблюдения ппб арендатором в отношении его же, завезенных средств производства возникает правонарушение. Вина здесь чья - арендатора или арендодателя?

А практику выкладывайте сюда. Может, мои рассуждения и впрямь неверны

[lyuca]

Позвольте с Вами не согласиться. У меня опыт работы в МЧС-5 лет. ППБ 01-03 я знаю, как свои 5 пальцев. И при (нехорошем раскладе)дохождении дел до суда, суд учитывает не только указанные ППБ но и ГК РФ, и договоры, и УПК и УК (последние опять при плохом деле), так, что я думаю людей пугать не стоит. Просто надо грамотно составлять договор, а то, что за ними завхоз бегает с допом, так это работа у него такая.

Как вы толкуете этот пункт ППБ?

38. При перепланировке зданий и помещений, изменении их функционального назначения или установке нового технологического оборудования должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
При аренде помещений арендаторами должны выполняться противопожарные требования норм для данного типа зданий.

Например, арендатор снял пустую территорию, изначально соответствующую требованиям ппб, и занимается там производством или хранением чего-то (все привезенное барахло - его собственность). (Берем ситуацию, в которой договором аренды не урегулированы субъекты ответственности за нарушения противопожарных норм.)
В результате несоблюдения ппб арендатором в отношении его же, завезенных средств производства возникает правонарушение. Вина здесь чья - арендатора или арендодателя?

А практику выкладывайте сюда. Может, мои рассуждения и впрямь неверны

Ачи, все правильно толкуете Вы. Я говорю практика есть судебная,Дело в том , что в разных регионах разная суд.практика. Я не могу выложить по той простой причине, что у меня на руках нет (да и ктоб дал), могу привести несколько примеров на словах (если интересно).

[igor86]

Во-первых, необходимо обособить гражданские правоотношения от административных правоотношений (АПО), в которые вступает лицо в отношении которого проводится мероприятие по надзору и государство в лице, осуществляющем правоприменение. Лицо, вступающее в гражданские правоотношения, а именно заключая договор аренды, должно самостоятельно четко определить права и обязательства, если необходимо, то и конкретно по нормам в области пожарной безопасности. Конечно, формулировка "содержать помещения с соблюдением требований пожарной безопасности" довольно общая и "размытая", и не редко вызывает споры. Однако, надо учитывать (раз мы говорим об АПО) презумпцию невиновности, т.е. в силу ст.1.5 КоАП лицо не обязано доказывать свою невиновность, бремя доказывания вины лежит на плечах должностного лица, возбудившего дело об административном правонарушении, несомненно в совокупности с формами вины (правонарушение умышленное или по неосторожности), да и вообще виновно ли лицо? Решая вопрос о привлечении к ответственности арендатора или арендодателя следует обратить внимание на ограничение арендатора в его правах и обязанностях проводить те или иных мероприятия по пожарной безопасности, если к примеру, это связано с реконструкцией помещений, а арендатору в силу договора запрещено производить таковые. Все же арендатор, по моему мнению, обязан предпринять все необходимые, зависящие от него меры по возможному устранению условий способствующих совершению правонарушения (какая-либо переписка с арендодателем или иные доказательства). Если таковые возможности исчерпаны, то какая тут вина? Конечно если соблюдены все требования "режимного" характера. В таком случае ответственности подлежит арендатор. Хотя все вопросы, как правило оговариваются заранее, в том числе, и в акте передачи имущества, именно здесь необходимо обратить внимание на состояние этого имущества. Но такие споры нередко приводят к расторжению договора аренды.

Позвольте с Вами не согласиться. У меня опыт работы в МЧС-5 лет. ППБ 01-03 я знаю, как свои 5 пальцев. И при (нехорошем раскладе)дохождении дел до суда, суд учитывает не только указанные ППБ но и ГК РФ, и договоры, и УПК и УК (последние опять при плохом деле), так, что я думаю людей пугать не стоит. Просто надо грамотно составлять договор, а то, что за ними завхоз бегает с допом, так это работа у него такая.

Как вы толкуете этот пункт ППБ?

38. При перепланировке зданий и помещений, изменении их функционального назначения или установке нового технологического оборудования должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
При аренде помещений арендаторами должны выполняться противопожарные требования норм для данного типа зданий.

Например, арендатор снял пустую территорию, изначально соответствующую требованиям ппб, и занимается там производством или хранением чего-то (все привезенное барахло - его собственность). (Берем ситуацию, в которой договором аренды не урегулированы субъекты ответственности за нарушения противопожарных норм.)
В результате несоблюдения ппб арендатором в отношении его же, завезенных средств производства возникает правонарушение. Вина здесь чья - арендатора или арендодателя?

А практику выкладывайте сюда. Может, мои рассуждения и впрямь неверны

Что косается случая неопределенности субъектов ответственности по договору, то ответственности подлежит как арендотатель так и арендатор за те противоправные деяния в виде действия (бездийствия), вина за которые будет доказана.

Сообщение отредактировал igor86: 10 November 2011 - 16:49