Сообщений в теме: 4274

[SmaLL Chief]

а вот интересно это плата за кредит ну допустим, а что это за плата, с учетом того что у нас два их вида:
1. основной долг? нет
2. проценты? с учетом если в каком-то % выражении от ссудной задолженности ну допустим, а если нет, считаю в таком случае никакая это не плата за кредит.

что фактически означает законность такого условия. С чем связан такой различный подход?

с тем что ВАськи понравился подход когда он не может определиться что за правоотношения перед ним и лепит что это мол притворная сделка.

[Jhim]

с каких пор основной долг стал платой за кредит?

[SmaLL Chief]

Jhim, ладно выбросим основной долг, остаютя исключительно проценты.

мы это уже обсуждали. продолжу здесь, ок? просто чтобы ветку не растягивать.
Chico в общем-то все уже объяснил и здесь, и в интервью. если комиссия привязана к остатку долга и уплачивается ежемесячно, ее можно рассматривать как часть платы за кредит. те самые скрытые проценты.
т.е. есть просто проценты, на которые прямо указано в КД. и есть то, что названо комиссией-за-что-то-там, но по сути так же является процентами за пользование.
это обсуждалось совсем недавно и мне непонятно, зачем Вы меня троллите

Сообщение отредактировал Jhim: 27 October 2011 - 17:37

[Platosha]

Jhim

с природой комиссии. в одном случае это плата за кредит - те же проценты. в другом - маленький подарок заемщика банку

И что это природа комиссии меняется в зависимости от субъекта?

[Jhim]

Platosha, а знаете. я Вас сейчас забаню и буду прав

[Platosha]

Jhim

а знаете. я Вас сейчас забаню и буду прав

C чего бы это?
п. 1.1. Правил

Вы писали:

в одном случае это плата за кредит - те же проценты. в другом - маленький подарок заемщика банку

Разве может определяться действительность условия в данном случае в зависимости от субъектного состава? Если можете объяснить - буду благодарен, а уж от менторского тона избавьте.
....! да в каком месте меняется субъектный состав?!!! в каком?! либо комиссия прикрывает проценты либо берутся деньги за услугу, которая не оказывается. в первом случае ВАС допускает возможность взыскания, во втором - нет. причем тут субъектный состав?

Chico в общем-то все уже объяснил и здесь, и в интервью. если комиссия привязана к остатку долга и уплачивается ежемесячно, ее можно рассматривать как часть платы за кредит. те самые скрытые проценты.
т.е. есть просто проценты, на которые прямо указано в КД. и есть то, что названо комиссией-за-что-то-там, но по сути так же является процентами за пользование.

Тогда и с физиками возможно комиссию за ведение судного счета, установленную в виде ежемесячного платежа, рассматривать как договоренность о проценте за кредит?
ну какая разница, с кем? природа комиссии с субъектным составом, по крайней мере в данном контексте, не связана никак. по природе комиссия может быть частью платы за кредит или деньгами, взятыми ни за что

Сообщение отредактировал Jhim: 28 October 2011 - 16:55

[begemotch]

И что это природа комиссии меняется в зависимости от субъекта?

Природа комиссии не меняется, меняется оценка сделки относимо предмета ее действительности. Природа бутылки водки при продаже ее несовершеннолетнему тоже не меняется...

[Platosha]

begemotch

Природа комиссии не меняется, меняется оценка сделки относимо предмета ее действительности. Природа бутылки водки при продаже ее несовершеннолетнему тоже не меняется...

Так вот прошу, укажите, пожалуйста, норму на основании которой меняется оценка сделки относимо предмета ее действительности?

[Lesiki]

Jhim, спасибо!

[radohor]

Небольшой комментарий ко второму обзору ВАС РФ по кредитам

Пан Chiko, когда в ВАС с жалобами выйдут настоящие профессионалы от банков, думаю, позиция надзора может и поменяться. Вот, к примеру, уже неделю бьемся над отзывом к апелляционной жалобе банка и нечего путного в голову не приходит - позиция ответчика представляется непробиваемой.

По поводу возмещения расходов на оплату услуг представителя ОО:
Постановление пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 сентября 1994 г. N 7
30.1. Судам необходимо учитывать, что в соответствии с ч. 4 ст. 46 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в случае удовлетворения иска, предъявленного общественным объединением потребителей (их ассоциацией, союзом), органами местного самоуправления в интересах неопределенного круга потребителей или отдельного потребителя, суд принимает решение о возмещении общественному объединению потребителей (их ассоциации, союзу), органам местного самоуправления всех понесенных по делу судебных издержек, а также иных возникших до обращения в суд и связанных с рассмотрением дела необходимых расходов на проведение независимой экспертизы (привлечение к участию в деле экспертов) в случае выявления в результате проведения такой экспертизы нарушения обязательных требований к товарам (работам, услугам).
(п. 30.1 введен Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2, в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)

В силу статьи 94 ГПК РФ, к издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся, в том числе, расходы на оплату услуг представителей.

Железобетонно)))

Сообщение отредактировал radohor: 02 November 2011 - 17:11

[тима]

в Хабаровском крае полгода суды взыскивали комиссии, потом Крайсуд дал указание отказывать. Полгода отказывали, сейчас дали указание опять взыскивать, стали опять взыскивать. Судьи, как клоуны, - до обеда одни решения выносили, после обеда - противоположные. Вот авторите судебной власти, независимость судей.

[RedHat]

Железобетонно)))

Это пленум разъяснил предыдущую редакцию ст. 46 ЗоЗПП, т.к. фраза "или отдельного потребителя" была исключена из диспозиции, а суд все таки должен руководствуется законом.

[radohor]

Это пленум разъяснил предыдущую редакцию ст. 46 ЗоЗПП, т.к. фраза "или отдельного потребителя" была исключена из диспозиции

ст. 46 ЗоЗПП в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ
п 30.1 был изменен Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6 и в нем почему-то не исключили фразу "или отдельного потребителя".

а суд все таки должен руководствуется законом.

Тем не менее некоторые суды все таки руководствуются пунктом 30.1))
 Апеляция по 100 ГПК.docx   20.4К   323 скачиваний

[radohor]

Назрел вопрос.
Кто же все-таки является истцом при обращении ОО в защиту отдельного потребителя, ОО или потребитель?
Т.к. на данный момент ОО выступает в качестве представителья истца-потребителя, то в некоторых судах по 100ГПК отказывают на основании 98ГПК т.е. расходы присуждают только истцу-потребителю.

[RedHat]

п 30.1 был изменен Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6 и в нем почему-то не исключили фразу "или отдельного потребителя".

ВС тупанул и разумный судья это понимает, а поскольку пленум не является источником права, то ...

Кто же все-таки является истцом при обращении ОО в защиту отдельного потребителя, ОО или потребитель?

Истец это непосредственный участник материальных правоотношений, т.е. то лицо чьи права нарушены. Права ОО ответчик не нарушал, т.к. ОО не состоит с ответчиком в договорных отношениях.
Суд возмещает судебные издержки стороне в пользу которой состоялось решение, а стороны это истец и ответчик. ОО это лицо участвующее, которое только в порядке ст. 46 ЗоЗПП может возместить за счет ответчика свои расходы, т.е. при обращении в суд в защиту неограниченного круга лиц, т.к. эти требования всегда не имущественного характера и с них на ответчика штраф не взыскать, который по своей сути и является государственной гарантией финансирования общественных объединений.

[A.Koytov]

Суд возмещает судебные издержки стороне в пользу которой состоялось решение, а стороны это истец и ответчик. ОО это лицо участвующее, которое только в порядке ст. 46 ЗоЗПП может возместить за счет ответчика свои расходы, т.е. при обращении в суд в защиту неограниченного круга лиц, т.к. эти требования всегда не имущественного характера и с них на ответчика штраф не взыскать, который по своей сути и является государственной гарантией финансирования общественных объединений.

В целом да, но в последнем ты как-то совсем тяжелую картину вырисовал )) покуда государство так бы гарантии обеспечивало бы, все б ОО давно загнулись бы... нее, КС говорил лишь о стимулировании деятельности ОО сим штрафом, но государство здесь играет опосредованную роль, поскольку лишь закрепило на законодательном уровне такое право, которому корреспондирует соответствующая обязанность суда этот штраф присудить. Вот здесь все гарантии заканчиваются. Разве это можно назвать финансированием..?

[begemotch]

ВС тупанул

дело привычное

и разумный судья это понимает

Хоть и редко, но и такие встречаются

пленум не является источником права

Но является толкователем в последней инстанции этого самого права

ОО это лицо участвующее, которое только в порядке ст. 46 ЗоЗПП может возместить за счет ответчика свои расходы

Данное утверждение противоречит законодательно закрепленному праву потребителя на обращение в суд без соблюдения претензионного порядка. Если потребитель не хочет писать претензию, то ОО будет вынуждено отказать ему в защите, поскольку штраф в таком случае не светит (при утверждении, что суд не вправе взыскивать в польщу ОО судебные издержки). Такой отказ противоречит самому институту общественных организаций ЗПП.

Права ОО ответчик не нарушал, т.к. ОО не состоит с ответчиком в договорных отношениях.
Суд возмещает судебные издержки стороне в пользу которой состоялось решение, а стороны это истец и ответчик

К нам как-то бабушка обращалась 72-х лет по деликту в результате потопа в квартире после аварии по вине ЖЭУ. Пенсии хватает только на кашу. Мы за свой счет делали оценку ущерба. Тоже нельзя взыскивать? Или бабушке надо было отказать?

[radohor]

Данное утверждение противоречит законодательно закрепленному праву потребителя на обращение в суд без соблюдения претензионного порядка. Если потребитель не хочет писать претензию, то ОО будет вынуждено отказать ему в защите, поскольку штраф в таком случае не светит (при утверждении, что суд не вправе взыскивать в польщу ОО судебные издержки). Такой отказ противоречит самому институту общественных организаций ЗПП.

А как же быть с этим?

Т.к. на данный момент ОО выступает в качестве представителья истца-потребителя, то в некоторых судах по 100ГПК отказывают на основании 98ГПК т.е. расходы присуждают только истцу-потребителю.

[A.Koytov]

Если потребитель не хочет писать претензию, то ОО будет вынуждено отказать ему в защите, поскольку штраф в таком случае не светит (при утверждении, что суд не вправе взыскивать в польщу ОО судебные издержки). Такой отказ противоречит самому институту общественных организаций ЗПП.

ОО в принципе не обязано выходить в суд в защиту каждого, кто к нему обратиться. Дальше продолжать не стоит?

К нам как-то бабушка обращалась 72-х лет по деликту в результате потопа в квартире после аварии по вине ЖЭУ

Никто не мешает оформить долговое обязательство старушки в пользу ОО, тем самым требовать возмещения расходов на оценку в пользу потребителя. Понятно, что суды не любят взыскивать убытки на будущие периоды, однако человеческий фактор здесь сыграет свою роль. Есть конечно и другой вариант - через уступку права требования, но он неоднозначен в данной ситуации и может банально не "состыковаться" в правовых основаниях.

Вообще пора это обсуждение перенести в тему, где уже давно обсуждались правовые основания взыскания СР в пользу ОО. Только где эта тема нынче найти не могу.

[RedHat]

Если потребитель не хочет писать претензию, то ОО будет вынуждено отказать ему в защите, поскольку штраф в таком случае не светит (при утверждении, что суд не вправе взыскивать в польщу ОО судебные издержки).

А если ОО напишет претензию?
Требования потребителя должны быть удовлетворены добровольно до ухода суда в совещательную комнату, что бы ответчик соскочил со штрафа.

К нам как-то бабушка обращалась 72-х лет по деликту в результате потопа в квартире после аварии по вине ЖЭУ. Пенсии хватает только на кашу. Мы за свой счет делали оценку ущерба. Тоже нельзя взыскивать? Или бабушке надо было отказать?

Ну молодцы, выполнили свою социальную функцию , штраф в вашу пользу суд тоже взыскал, который и должен покрыть в т.ч. расходы на экспертизу?

Статья 46. Защита прав и законных интересов неопределенного круга потребителей
Одновременно с удовлетворением иска, предъявленного общественным объединением потребителей (их ассоциацией, союзом), органами местного самоуправления в интересах неопределенного круга потребителей, суд принимает решение о возмещении общественному объединению потребителей (их ассоциации, союзу), органам местного самоуправления всех понесенных по делу судебных издержек, а также иных возникших до обращения в суд и связанных с рассмотрением дела необходимых расходов, в том числе расходов на проведение независимой экспертизы в случае выявления в результате проведения такой экспертизы нарушения обязательных требований к товарам (работам, услугам).

Изъятие в ЗоЗПП в части возмещения расходов ОО, предусмотрено только в отношении неопределенного круга лиц.

Вообще пора это обсуждение перенести в тему, где уже давно обсуждались правовые основания взыскания СР в пользу ОО. Только где эта тема нынче найти не могу.

Да в потребах мы это муссировали плотно, коллизию что по ч. 2 ст. 46 ГПК ОО пользуется всеми правами истца, кроме права на заключение мирового соглашения, но при этом согласно ст. 46 ЗоЗПП имеет право на возмещение СР только по искам в защиту неограниченного круга лиц.

ОО в принципе не обязано выходить в суд в защиту каждого, кто к нему обратиться.

Хм... мне инкриминировали как раз отказ от защиты прав потребителя

[begemotch]

ОО в принципе не обязано выходить в суд в защиту каждого, кто к нему обратиться

У нас в Уставе, зарегистрированным в Минюсте, прописана обязанность ОО по защите любого обратившегося потребителя. И право на заключение любых договоров ВОУ с любыми специалистами для достижения уставных целей. Основной уставной целью является обязанность по ЗПП
На прошлой неделе объяснял одному судье, что ОО в принципе не могут брать денег с потребителей, на что судья возразил: "А если исполнение, в том числе и по штрафам, затруднительно? Как тогда ОО существовать? ... Но ваш подход представляется наиболее справедливым" Взыскал СР 10 т.р.

Сообщение отредактировал begemotch: 07 November 2011 - 17:05

[A.Koytov]

У нас в Уставе, зарегистрированным в Минюсте, прописана обязанность ОО по защите любого обратившегося потребителя.

Это Ваше право, точнее обязанность, точнее то, куда вы сами себя загнали

Хм... мне инкриминировали как раз отказ от защиты прав потребителя

у тя вымогательство по сговору группой лиц, а отказ не несет никакой правовой силы.

ОО в принципе не могут брать денег с потребителей

статью 37 ФЗ Об общественных объединениях еще никто не отменял.

Сообщение отредактировал Koytoff: 07 November 2011 - 17:08

[MBRR]

Состоялся очередной надзор в Мосгорштампе против МБРР и в итоге отказ.
Пока думаю стоит ли продолжать, путь длинный и сумма комиссии до даты подачи иска больше десятка тыс.
Чужое мнение не помешает, как говорят одна голова хорошо, а N лучше.

Прикрепленные файлы

•  Жалоба.doc   28.5К   297 скачиваний
•  4g_7847_2011___Opredelenie_ob_otkaze_v_peredache_dela_dlya_rassmotreniya_po_suschestvu_v_sud_nadzornoi_instancii_ot_14.11.2011.doc   51К   210 скачиваний

[Filaret]

Мда, надзорная жалоба у Вас...большая.

[SmaLL Chief]

MBRR,краткость сестра таланта.