Сообщений в теме: 21

[From_NSK]

Добрый день уважаемые участники юрклуба. Буду очень Вам признательна за помощь.
Вкратце о ситуации.
Между организациями был заключен и исполнен договор об инвестиционной деятельности (отношения Сторон по Договору регулировались ФЗ «Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений»).
Застройщик построил, ввел в эксплуатацию и передал по акту приема-передачи Инвестору офисные помещения (в акте приема передачи отсутствуют какие-либо отметки Инвестора о наличии в результате работ каких-либо недостатков).
Подвальную часть офиса весной ежегодно топит. Инвестор неоднократно обращался к застройщику с просьбой добровольно устранить скрытые недостатки. Застройщик все обращения проигнорировал. В конечном итоге, Ивестор сам за свой счет отремонтировал гидроизоляцию (в договоре отсутствует условие о том, что инвестор вправе своими силами устранять выявленные недостатки результатов работ).
Деньги на ремонт были потрачены Инвестором уже после даты принятия заявления о признании Застройщика банкротом.

Вот сижу и думаю, может ли наше требование отнесено к текущим платежам?
больше склоняюсь к тому, что нет.

Исходя из содержания постановление Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 № 63 «О текущих платежах по денежным обязательствам в деле о банкротстве», для квалификации платежа в качестве текущего по законодательству о банкротстве определяющим фактором служит момент возникновения денежного обязательства.
Из анализа положений ГК РФ невозможно вывести определенно, в какой момент возникает обязательство по возмещению убытков.
Вот что вычитала в статье Савенковой: «При утрате или повреждении вещи моменты нарушения права и причинения убытков совпадают. Однако в других случаях, когда для восстановления нарушенного права потерпевший вынужден произвести расходы, убытки возникают после нарушения права, но в момент "расходования" потерпевшим своих средств или "определения" суммы, которую он должен будет израсходовать. Получается, что момент правонарушения и момент причинения (возникновения) убытков - категории не совсем совпадающие, и именно с момента причинения (возникновения) убытков (утраты или повреждения имущества, понесения или определения суммы расходов на восстановление права) допустимо говорить о возникновении денежного обязательства по их возмещению; с этого же момента кредитор наделяется правом требования, на должника налагается соответствующая обязанность, а предмет обязательства должен быть признан определимым: должник обязан возместить причиненные убытки».

Кто что думает? Когда возникло у застройщика обязательство возместить убытки? В момент когда Инвестором потрачены деньги на ремонт или гораздо раньше.

Всем заранее спасибо за ответы.

[smelix]

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права (ст.15 ГК). Значит когда были понесены расходы на ремонт, возникли убытки.

[doc enron]

Добрый день. Мне видится ситуация следующим образом.
В соответствии со ст.5 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» под текущими платежами понимаются денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после даты принятия заявления о признании должника банкротом.
В соответствии с п.10 Постановления Пленума ВАС №63 дата причинения вреда кредитору, за который несет ответственность должник в соответствии со статьей 1064 ГК РФ, признается датой возникновения обязательства по возмещению вреда для целей квалификации его в качестве текущего платежа независимо от того, в какие сроки состоится исчисление размера вреда или вступит в законную силу судебное решение, подтверждающее факт причинения вреда и ответственность должника.
В соответствии со ст.1082 ГК РФ удовлетворяя требование о возмещении вреда, суд в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (пункт 2 статьи 15).
Выходит из буквального толкования всех этих норм, задолженность указанная вами является текущей, в реестр не включается, поскольку:
1.прежние правоотношения между сторонами прекратили действие – на основании ст.408 ГК РФ, между сторонами возникли новые правоотношения на основании гл.59 ГК РФ;
2.суд не может ссылаться на то обстоятельство, что данные убытки неразрывно связаны с прежним договором, в связи с чем это реестровая задолженность, поскольку действие договора было прекращено.
Мне кажется такая трактовка верной, и все же сомнения определенные есть. Интересно услышать обратное.

[bearspbbig]

Заявитесь с требованием в реестр. Судья сам определится. Имхо зависит от времени когда понесены расходы. Если до принятия заявления о банкротстве то реестр, если после то текучка.

[From_NSK]

smelix, doc enron, спасибо за ответы.

doc enron, если, честно, я сомневаюсь относительно Вашей оценки ситуации (что имеет место внедоговорное обязательство).
1. думаю, что правоотношения не "прекратили действия до тех пор" пока не истек срок исковой давности (прошу к словам не цепляться. как написали так и ответила).
2.Убытки как раз неразрывно связаны с договором (Вызваны ненадлежащим выполнением своих обязательств Застройщиком. в договоре написано, что работы должны быть выполнены в соответствии со СНиП). При подписании акта приема-передачи не знали о плохом качестве, т.к. акт подписывался зимой. а весной как потекло, сразу известили застройщика.тот даже один раз послал своего представителя на осмотр.

Хотя отмечу, что "развернуть" все можно по разному.
1. первый разворот.
Сторонами был заключен смешанный договор, помимо прочего содержащий в себе элементы договора подряда.
Ввиду того, что условиями договора не согласованы начальный и конечный сроки выполнения работ, договор считать незаключенным. Как следствие не порождающим для сторон никаких прав и обязанностей.
В К+ имеется достаточно примеров, когда суды отказывали истцам (инвесторам и/или заказчикам по договору подряда) в удовлетворении их требований о взыскании убытков по причине того, что договор признавали незаключенным.
Получается, если подам требования о взыскании убытков по деликтному обязательству, тогда нужно руководствоваться п. 10 Пост Пленума № 63. возможно и признают текущим платежом.


2 "Фигура" вторая.
отношения Сторон по Договору регулировались ФЗ «Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений. Сторонами был согласован предмет указанного договора, а именно объект инвестирования, объем и порядок инвестирования, конечный срок сдачи объекта инвестирования, определены права и обязанности сторон по выполнению договора, а также установлен порядок распределения результатов, полученных при реализации инвестиционного проекта.
т.е. договор заключен, и следовательно, в обоснование требования необходимо указывать ст. 393 ГК РФ.
тогда п. 11 будет действовать. я не ошибаюсь случаем
а если п. 11 нам точно не светит квалификация наших хотелок по ст. 5 ЗоБ. как говориться "пожалуйте в реестр".

Коллеги, кто что скажет.

Заявитесь с требованием в реестр. Судья сам определится. Имхо зависит от времени когда понесены расходы. Если до принятия заявления о банкротстве то реестр, если после то текучка.

Спасибо за совет.

[SaleN]

Имхо зависит от времени когда понесены расходы

Не могу согласиться. Собственник может и не нести расходы, а оставить имущество в ущербном виде, как есть.

Заявитесь с требованием в реестр

а вот это обязательно; даже если я и неправ, то обратную позицию надежнее будет застолбить в отказе во включении

[Beldek]

Заявитесь с требованием в реестр. Судья сам определится. Имхо зависит от времени когда понесены расходы. Если до принятия заявления о банкротстве то реестр, если после то текучка.

Не могу согласиться с практической точки зрения. Всё зависит от "хотелок". Если интересны голоса в реестре - тогда стоит воспользоваться советом. Но, кажется, это не тот случай. Вы заявитесь в реестр, а судье, как правило, лень разбираться. Управляющему Вы интереснее в реестре, чем в текущих платежах - он Ваш долг признает на заседании реестровым и включитесь в реестр, где вы получите 3% голосов( условно) и никогда не возместите понесенных убытков.
С практической точки зрения интереснее как раз наоборот, обратиться за возмещением текущих платежей, считая с даты когда расходы по ремонту были понесены фактически и стоять на текущих платежах в общеисковом процессе, до самой кассации ( Теряете Вы при этом только срок включения в реестр, так что определитесь что именно Вас интересует в процедуре с подрядчиком)

[From_NSK]

Если кому интересно, нашла одно постановление ФАС по ситуации, немного похожей на нашу.
Текущим платежом не признали.
см. Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 18.06.2007 № Ф04-3913/2007(35348-А81-24) по делу N А81-5226/2006.

[так что определитесь что именно Вас интересует в процедуре с подрядчиком)

нас в процедуре интересует денег получить
исходя из этого и задан был вопрос: "являются ли расходы инвестор текущим платежом".
после ознакомления с суд. практикой и обмена т.зр с практиками (юристами) думаю что не признают


А вот еще один суд.акт "не в нашу пользу", да еще и по нашему округу.
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 18.06.2007 № Ф04-3913/2007(35348-А81-24) по делу № А81-5226/2006

там прям сильно похожа ситуация. Суд решил, что обязательство о возмещении убытков возникло из договора, заключенного до принятия заявления о признании подрядчика банкротом. суд не согласился с доводами заявителя о том, что право требования возмещения убытков у него возникло только после того как экспертным заключением подтвердилось, что в дефектах виноват Подрядчик (экспертиза была сделана после признания подрядчика банкротом). якобы "все" вытекает из договора. и привет

Люди, добры помогите, разъясните мне значение содержания п. 11 пост. Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 № 63. Я уже что-то "обчиталась" не могу понять, подходит этот пункт к моей ситуации или нет.
согл. п. 11
"При решении вопроса о квалификации в качестве текущих платежей требований о применении мер ответственности за нарушение обязательств (возмещении убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства, взыскании неустойки, процентов за неправомерное пользование чужими денежными средствами) судам необходимо принимать во внимание следующее.
Требования о применении мер ответственности за нарушение денежных обязательств, относящихся к текущим платежам, следуют судьбе указанных обязательств.
Требования о применении мер ответственности за нарушение денежных обязательств, подлежащих включению в реестр требований кредиторов, не являются текущими платежами. По смыслу пункта 3 статьи 137 Закона о банкротстве эти требования учитываются отдельно в реестре требований кредиторов и подлежат удовлетворению после погашения основной суммы задолженности и причитающихся процентов. Эти требования в силу пункта 3 статьи 12 Закона не учитываются для целей определения числа голосов на собрании кредиторов".

Первый абзац к нам очень подходит.хотим просить применением мер ответственности (возмещения убытков) за нарушение обязательства.
а со второго абзаца не понимаю. "Требования о применении мер ответственности за нарушение денежных обязательств, относящихся к текущим платежам, следуют судьбе указанных обязательств"
исходя из определения денежных обязательств в рамках ЗоБ, денежн обязат - это обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию.
т.е. (как мне кажется) из буквального толкования следует, что требование о мерах ответственности за неисполнение (например) требования о возмещении убытков.
Но мы не просим применения мер ответственности за то что нам не возместили убытки.

вот в п. 10 пост 63 все ясно написано.дата возникновения обязательства с момента причинения ущерба, вне зависимости от того когда произойдет исчисление суммы ущерба или вступит в зак силу сур.решение , подтверждающее причинение вреда.

Помогите разобраться в том, какой смысл ВАС РФ вкладывал в п. 11.
всем заранее спасибо за ответы

Сообщение отредактировал 2237180: 15 December 2011 - 13:08

[SaleN]

Помогите разобраться в том, какой смысл ВАС РФ вкладывал в п. 11.

вам он не нужен никаким боком

[From_NSK]

Спасибо за ответ, но может хотя бы немного аргументации приведете.

[SaleN]

да потому что он про денежные обязательства (так сказать, "основные", нарушение которых является основанием для возникновения новых денежных обязательств, уже штрафных, об очередности которых и идёт спор)

[From_NSK]

SaleN,
я конечно, сорри, за вопрос.
а к какому пункту мне обратиться?
в 63 Постановлении много что написано (и довольно подробно), но что-то я не могу понять какой пункт к нашей ситуации подходит.
помогите, те, кто в теме, плииииииииз.

[SaleN]

Beldek,

Теряете Вы при этом только срок включения в реестр

Нет. Иногда ещё и деньги (чудеса в виде хотя бы частичного удовлетворения реестра иногда ещё случаются, причём заметно чаще, чем удовлетворение "зареестра")

2237180, да ни к какому. Просто поверьте, что реестровые у вас требования, и всё

ЗЫ небольшое пояснение в качестве мотивировки: категорически несогласен с doc enron. Построить кривой офис - это надлежащее исполнение?

[From_NSK]

SaleN,
мне то хочется найти обоснование, что наши требования ТЕКУЩИЕ
только что-то не находится ссылок в суд.практике на это (только на противоположное. см.выше 2 пост ФАС).
получается, что Пленум ВАС по таким случаям молчит. ну или я "смотрю в книгу, вижу трактор".
Пленум ВАС определяет, что "плясать" надо от момента возникновения того или иного обязательства, до принятия заявления о банкротстве или после.

вот я и спрашиваю, когда у застройщика возникло обязательство по возмещению убытков.
когда нас первый раз затопило(до банкротства)
или тогда
когда мы, посредством проведения экспертизы установили, что дефекты в гидроизоляции - это недостаток в работах застройщика (т.е., то что он виновен)(после принятия заявы о признании его банкротом)



P.S Тему и на выхах буду мониторить.так что если кто решит высказаться в субб или воск "милости прошу". Пообщаемся

Сообщение отредактировал 2237180: 16 December 2011 - 17:09

[SaleN]

2237180, послушайте, вам уже не раз ответили на все вопросы. Если вы настолько зашорены в своём желании обогнать реестр, что не способны увидеть/понять ответы, то более вам здесь ничем помочь уже нельзя.

[From_NSK]

SaleN, спасибо, что все еще интересуетесь "развитием" обсуждения.

Жванецкий писал, главное в споре - вовремя перейти на личности....
Вы меня уже и зашоренной назвали, не способной увидеть и понять. ну-ну
Если Вы внимательно читали, я уже в первом посте написала, что не считаю наши требования текущими.
Иллюзий относительно сложившейся ситуации не питаю.

[doc enron]

Забавно. Впрочем, по порядку.
Вот с того, что договор не соответствовал действующему законодательству следовало начинать эту тему. Неважно, что у вас там за замешанный-перемешанный был договор, важно на что были направлены намерения сторон, и какие разделы ГК подлежат применению. Можно придумать кучу новых договоров, но правила ГК едины для всех.
В соответствии со ст.3 ГК РФ гражданское законодательство состоит из ГК РФ и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы).
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
В соответствии со ст.4 ФЗ «Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений» подрядчики - физические и юридические лица, которые выполняют работы по договору подряда и (или) государственному или муниципальному контракту, заключаемым с заказчиками в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Ст.702 ГК РФ: по договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
Ст.740 ГК РФ: по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену.
В соответствии с п.4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 24.01.2000 N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда" договор строительного подряда считается незаключенным, если в нем отсутствует условие о сроке выполнения работ.
п.13. Заказчик не лишен права представить суду свои возражения по качеству работ, принятых им по двустороннему акту.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости работ, выполненных в декабре 1998 года, поскольку договором строительного подряда предусмотрено проведение ежемесячных предварительных платежей в размере стоимости работ, выполненных в предыдущем месяце, на основании акта формы N 2.
Заказчик отказался от оплаты, ссылаясь на наличие брака в отдельных видах произведенных работ.
Суд первой инстанции удовлетворил иск, отказавшись исследовать представленные заказчиком доказательства наличия брака в работах, так как им подписан акт формы N 2 без возражений.
Апелляционная инстанция изменила решение, удовлетворив исковые требования частично по следующим основаниям.
В силу статьи 721 ГК РФ качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда и в случае отступления от этого требования обязательство считается исполненным ненадлежащим образом. Следовательно, работы, выполненные с отступлением от требований строительных норм и правил, не могли считаться выполненными и учитываться при определении размера предварительного платежа за декабрь 1998 года. Суд отклонил довод подрядчика о том, что недостатки, на которые ссылается заказчик, могли быть установлены при обычном способе приемки, и согласно статье 720 ГК РФ заказчик, подписав акт формы N 2 без надлежащей проверки, лишился права ссылаться на явные недостатки работы. Суд указал на то, что правила, установленные названной статьей, применяются только при приемке результата работ.
Заказчик доказал факт некачественного выполнения некоторых видов работ, включенных в акт.
В этом моменте соглашусь с SaleN, он прав: приемка вами здания по акту не означает прекращения обязательства, моя ошибка. И ЕСЛИ БЫ договор соответствовал закону, у вас был бы один путь – в реестр, поскольку описанный вами случай неразрывно связан с первоначальным обязательством, а не создало новое, как полагал я.
НО не в вашем случае. Поскольку закону договор не соответствовал, подлежит применению двойная реституция: стороны получают назад все переданное по сделке. Поскольку у вас вернуть ничего нельзя: обязательство де-факто исполнено, вы остаетесь ни с чем. И никаких убытков: договор не заключен, обязательства де-юре не возникло. А значит и ненадлежаще исполнить было нечего.
В соответствии с Постановлением Пленума ВАС от 23 июля 2009 г. N 57: «арбитражный суд, рассматривающий дело о взыскании по договору, оценивает обстоятельства, свидетельствующие о заключенности и действительности договора, независимо от того, заявлены ли возражения или встречный иск».
Впрочем, совет: попробуйте написать требование в реестр. Пошлиной это не облагается, там быть может и проскочет. На Руси ведь и не такие казусы встречались. Если уж Арбитражный суд может рассмотреть СЕМЕЙНЫЙ спор, так глядишь включит в реестр и убытки по НЕЗАКЛЮЧЕННОМУ договору, кто знает.

[From_NSK]

doc enron, спасибо, что Вы "разбавили " наш с SaleN междусобойчик.
В принципе, мне кажется, обсуждать уже особо нечего.
Практически все участники темы (в т.ч. и я) считают, что наше требование при любом "развороте" не признают текущим.

Относительно Ваших рассуждений отмечу лишь следующиее.
смею не согласиться с тем, что Вы так однозначно определили наш договор, как договор подряда.
В ст. 8 "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений" указано, что отношения между субъектами инвестиционной деятельности осуществляются на основе договора и (или) государственного контракта, заключаемых между ними в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.Согласно ГК РФ можно заключать как предусмотренные, так и не предусмотренные ГК РФ договоры. Главное чтобы были согласованы все существенные условия договора.
в нашем случае все существенные условия договора инвестирования были согласованы (прошу поверить на слово). Потому к нам больше подходит "второй сценарий" (см. 5 сообщение в данной теме).
квалифицировать ситуацию так как мной описано в 1 "Развороте" (что договор смешанный, а если сроки не предусмотрены, то считается не заключенным со всеми вытекающими) чаще всего пытаются ответчики (компании застройщики), т.к. это самый "простой" способ защиты от соответствующих претензий инвесторов по схожим ситуациям.

[SaleN]

Слов нет просто. Впрочем, как обычно: чем искреннее помогаешь, тем херовее это воспринимается. Варитесь сами в своём мироздании, уважаемый(ая) 2237180

[From_NSK]

SaleN, с чего Вы взяли, что я плохо восприняла Вашу искреннюю помощь?
Практически в каждом своем сообщении, я благодарила каждого участника этой темы за ответы, сиречь и Вас.
Могу Вам прям персональное спасибо написать, т.к. Вы активнее всего участвовали в обсуждении.

SaleN, спасибо Вам за помощь.

И еще.SaleN, при всем уважении к Вам, как Старожилу юр.клуба, полагаю возможным напомнить Вам про п. 6 Правил конференции: "Запрещено проявление любой грубости, личных оскорблений и нецензурных высказываний, как в отношении юридических лиц, так и конкретных физических. Участник должен соблюдать деловую культуру общения".
написали бы хотя бы про хРеновое восприятие....

[xxx]

вот я и спрашиваю, когда у застройщика возникло обязательство по возмещению убытков.
когда нас первый раз затопило(до банкротства)
или тогда
когда мы, посредством проведения экспертизы установили, что дефекты в гидроизоляции - это недостаток в работах застройщика (т.е., то что он виновен)(после принятия заявы о признании его банкротом)

именно когда Вас в первый раз затопило. Момент возникновения обязательства - это момент возникновения юридического факта, с наступлением которого закон связывает возникновение обязанности по возмещению ущерба - факт причинение вреда. Именно с этим объективным обстоятельством, связанно возникновение обязательства по возмещению, а не с такими субъективными категориями как определение размера вреда, устранение его последствий и т.д....

[From_NSK]

xxx, спасибо за ответ.