Сообщений в теме: 28

[Чувык]

Добрый день, коллеги!
Похожие темы в ФАКе есть, но не дают до конца ответов на вопросы.
Ситуация. Имеется должник-ГУП.
В реестр включены требования как конкурсных кредиторов, так и уполномоченного органа.
Я представляю интересы "спонсора", который желает полностью закрыть реестр за определенный интерес.
Хочу провести такую схему. Подать заявление в суд о намерении погасить требования.
Провести необходимые платежи конкурсным кредиторам и уполномоченному органу.
После произведения платежей требования конкурсных кредиторов считаются погашенными, а мой "спонсор" остается единственным в реестре
с требованиями погашенного уполномоченного органа. После этого планирую заключить с должником мировое соглашение,
по которому моему "спонсору" будет передано в собственность имущество, эквивалентное сумме всех погашенных требований.
Нет ли в этой схеме изъянов? И не упустил ли я чего-либо?

[SaleN]

Чувык, ГУП - не монополист, не стратег и не т.д.?

[Чувык]

SaleN,

ГУП - не монополист, не стратег и не т.д.?

Нет, обычный ГУП.

[Дрёма]

После произведения платежей требования конкурсных кредиторов считаются погашенными, а мой "спонсор" остается единственным в реестре с требованиями погашенного уполномоченного органа. После этого планирую заключить с должником мировое соглашение, по которому моему "спонсору" будет передано в собственность имущество, эквивалентное сумме всех погашенных требований.
Нет ли в этой схеме изъянов? И не упустил ли я чего-либо?

Изъян либо в схеме, либо в терминологии.
При погашении требования в реестре помечаются как погашенные, т. е. их больше нет.
А спонсор

Статья 113. Исполнение обязательств должника учредителями (участниками) должника, собственником имущества должника - унитарного предприятия либо третьим лицом или третьими лицами

14. Денежные средства, перечисленные на специальный банковский счет должника или в депозит нотариуса, считаются предоставленными должнику на условиях договора беспроцентного займа, срок которого определен моментом востребования, но не ранее окончания срока, на который было введено внешнее управление.
Соглашением, одобренным органами управления должника, уполномоченными в соответствии с учредительными документами должника принимать решения о заключении крупных сделок, с лицом, осуществляющим удовлетворение требований кредиторов, могут быть предусмотрены иные условия предоставления денежных средств для исполнения обязательств должника.


Статья 125. Исполнение обязательств должника собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника либо третьим лицом или третьими лицами в конкурсном производстве

2. В случае исполнения обязательств должника собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника либо третьим лицом или третьими лицами представление отчета конкурсным управляющим происходит в порядке, предусмотренном пунктами 1 и 2 статьи 116 настоящего Федерального закона.

А если же речь только о требованиях уп.орга., то тогда можно поразмышлять и над схемой.

[Чувык]

Дрёма,

Изъян либо в схеме, либо в терминологии.
При погашении требования в реестре помечаются как погашенные, т. е. их больше нет.

Понятно, что требования конкурсных кредиторов будут погашенными. Но денежные средства, которые уплатил "спонсор",
не просто же канут в лету - ровно такую же сумму должник должен так или иначе вернуть "спонсору".
При этом в моей схеме не планируется перечислять деньги на СБС или в депозит нотариуса - непосредственно конкурсным кредиторам.
И в итоге остаются только требования уполномоченного органа, погасив которые "спонсор" занимает его место. Ну и далее как описывал.
Для меня пока вот и остается вопросом - как учесть в схеме те денежные средства, которыми "спонсор" погасит требования конкурсных кредиторов.

[Дрёма]

Чувык, мы видимо не понимаем друг друга...
Я же выдержку из ФЗ "О н(б)" привёл.
Деньги не канут в лету, а станут считаться предоставленными по договору безвозмездного займа со сроком погашения по востребованию, а востребование не ранее даты на которую введено/продлено конкурсное производство. Для того, чтобы эти деньги вновь попали в банкротство их нужно: 1) не вернуть; 2) просудить; 3) ввести процедуру заново.

[Чувык]

Дрёма,
Коллега, я Вас понял.
И именно для этого уточнил, что "спонсорские" деньги не будут загонятся на СБС или в депозит. Будет непосредственно перечисление кредиторам.
Ведь п. 1 ст. 113 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" предусматривает возможность либо погасить самому, либо предоставить денежные средства должнику.
Или Вы полагаете, что и в этом случае денежные средства будут являться беспроцентным займом?

[Дрёма]

Или Вы полагаете, что и в этом случае денежные средства будут являться беспроцентным займом?

Уверен.
Если Вам известна норма права иначе регулирующая данные правоотношения, с удовольствием познакомился бы с ней.

[sunrisе]

хм, а почему просто не выкупить эти долги (решить с кредиторами вопрос об уступке), и далее на замену кредитора ? и ни какого займа и все довольны.

Сообщение отредактировал sunris: 07 December 2011 - 01:33

[Чувык]

Дрёма,

Уверен.
Если Вам известна норма права иначе регулирующая данные правоотношения, с удовольствием познакомился бы с ней.

Я, конечно, не большой спец в банкротстве, но скажите - в чем тогда смысл п. 1 ст. 113 ФЗ "О н (б)"?
"Учредители (участники) должника, собственник имущества должника - унитарного предприятия либо третье лицо или третьи лица в любое время до окончания внешнего управления в целях прекращения производства по делу о банкротстве вправе удовлетворить все требования кредиторов, включенные в реестр требований кредиторов, или предоставить должнику денежные средства, достаточные для удовлетворения всех требований кредиторов в соответствии с реестром требований кредиторов".
Выделено мной. Это, как мне кажется, разные вещи. А процитированный Вами п. 14 этой же статьи определяет судьбу именно предоставленных должнику денежных средств.
Но это больше, наверное, теоретический вопрос.
Если вернуться к схеме. Хорошо, уберем денежные средства, выплаченные конкурсным кредиторам.
В остатке имеем только требования уполномоченного органа, место которого в реестре занимает "спонсор". В таком раскладе схема с мировым выглядит нормально?
sunris,

хм, а почему просто не выкупить эти долги (решить с кредиторами вопрос об уступке), и далее на замену кредитора ? и ни какого займа и все довольны.

Основной кредитор, поставивший КУ и сейчас определяющий всю политику ГУПа - недружественный. Цель - как раз и обойти его.

[Дрёма]

Если вернуться к схеме. Хорошо, уберем денежные средства, выплаченные конкурсным кредиторам.
В остатке имеем только требования уполномоченного органа, место которого в реестре занимает "спонсор". В таком раскладе схема с мировым выглядит нормально?

Основной кредитор, поставивший КУ и сейчас определяющий всю политику ГУПа - недружественный. Цель - как раз и обойти его.

Схема, ИМХО, не рабочая.
В случае выплаты всем кредиторам, включая УпОрга, процедура прекращается, должник возвращается к нормальной хозяйственной деятельности.
В случае выплаты только УпоОргу Вы тоже по сути ничего не получаете, т. к. остаётся недружественный кредитор.

[Чувык]

Дрёма,

Схема, ИМХО, не рабочая.
В случае выплаты всем кредиторам, включая УпОрга, процедура прекращается, должник возвращается к нормальной хозяйственной деятельности.
В случае выплаты только УпоОргу Вы тоже по сути ничего не получаете, т. к. остаётся недружественный кредитор.

Говоря убрать требования конкурсных кредиторов в сторону, я имел в виду только в теории.
По схеме планируется погасить ВЕСЬ реестр. То есть (вне зависимости, как мы будем квалифицировать денежные средства, уплаченные "спонсором" конкурсным редиторам), в реестре останется только "спонсор" с требованиями, которые он погасил за УпОрга. Время до утверждения отчета у нас все равно остается, в течение которого можно заключить мировое соглашение. В таком ракурсе как видится схема?
P.S. Коллега, а что насчет первой части моего поста № 10?

[SaleN]

Егор, да не получается так, вот в чём дело... Ну не стыкуются между собой 112.1 и 113, вот о чём Дрёма говорит. Точнее, они не то чтобы не стыкуются, они, скорее, взаимоисключаются. Если погасишь по 113 - значит, погасишь и налоги, и дальще - только прекращение. А погасить конкурсных по 113, а налоговую - по 112.1 - не получится.
Вообще интересно. Читаем название 113 - и получается, что схема работает, поскольку она говорит про обязательства (а не обязательные платежи). Читаем первый же пункт - и в нём ничего нет ни про обязательства, ни про обязательные платежи нет, а есть только "все требования кредиторов, включенные в реестр". Что ещё более характерно, не "конкурсных", а просто кредиторов. Значит, и обяз. платежи тоже гасить надо. И тогда схема действительно нерабочая, и 112.1 есть просто некая частность, в принципе не пересекающаяся со 113 и сделанная лишь для возможности кредиторских игр по перетягиванию голосов с пользой для бюджета (что, в общем, так и есть на самом деле).
Не знаю, надо ещё подумать.

[Чувык]

SaleN,
Алексей, приветствую!
Если не получается с мировым соглашением - то зачем тогда на это есть ссылка в п. 4 ст. 125 ФЗ "О н (б)"? О каком МС там идет речь?

Если погасишь по 113 - значит, погасишь и налоги, и дальще - только прекращение. А погасить конкурсных по 113, а налоговую - по 112.1 - не получится.

А если это сделать не сразу? Сначала погасить требования уполномоченного органа, занять его место, а затем госить требования конкурсных кредиторов. На выходе будет только одно требование "спонсора" в реестре, с которым можно уже проводить схему. Или и так не получается?
Ну и последний вопрос - при исходных данных (наличие и желание "спонсора") какие еще могут быть варианты? Наиболее безопасные для "спонсора"?

[SaleN]

привет

то зачем тогда на это есть ссылка в п. 4 ст. 125 ФЗ "О н (б)"? О каком МС там идет речь?

как зачем? здесь говорится о самом обыкновенном МС, когда кредиторы и КУ вдруг взяли да и договорились, что должник мамой клянется погасить все долги (или не все, или не сразу), только б его не убивали и дело прекратили. Как раз тут намного больше в контексте твоего вопроса имеет значение противопоставление "удовлетворение всех требований" ИЛИ "утверждение МС"

На выходе будет только одно требование "спонсора" в реестре

ну не будет его. Гасить весь реестр - значит весь реестр, и, в том числе, бывшего (!) спонсора, который уже является кредитором. Ведь не кредиторам предоставлено право гасить требования, а всяким иным третьим лицам; погасить самого себя невозможно (только не будем о прощении и т.п.). И не зря я говорил, что по тексту 116 (в отличие от её названия) подлежащими гашению следует признать всех кредиторов, а не только по к-л обязательствам.

Егор, я, честно говоря, так и не понял, а чем тебе не подходит 113 в чистом виде, без наворотов про отдельное гашение налогов?

[Чувык]

SaleN,

а чем тебе не подходит 113 в чистом виде, без наворотов про отдельное гашение налогов?

В принципе, она устраивает. Просто меня смутило с самого начала наличие УпОра в реестре и иной, отличный от общего, порядок погашения его требований.
Весь вопрос теперь в максимальном обеспечении интересов "спонсора".
Собственник имущества ГУПа, конечно, сейчас на нашей стороне. Но ведь ситуация может весьма быстро поменяться. И останемся мы в итоге с никудышным займом, еще и беспроцентным к тому же.

[Дрёма]

А если это сделать не сразу? Сначала погасить требования уполномоченного органа, занять его место, а затем госить требования конкурсных кредиторов. На выходе будет только одно требование "спонсора" в реестре, с которым можно уже проводить схему. Или и так не получается?
Ну и последний вопрос - при исходных данных (наличие и желание "спонсора") какие еще могут быть варианты? Наиболее безопасные для "спонсора"?

Теоретически можно.
1. Спонсор 1 гасит требование УпОрга и занимает его место в реестре.
2. Появляется Спонсор 2, который уведомляет о полном погашении реестра, начинает его гасить, и погашает всех кроме Спонсора 1.
3. Начинается возмущение. Со стороны Недружественного о нарушении порядка погашения, со Стороны Спонсора 1 - формальное, о непогашении его требования.
4. Ст. 113 в качестве последствия указывает возврат денег. если возврат состоялся, то возвратились к тому, с чего начали. Если вдруг возврат не состоялся по каким-либо причинам, то теоретически существует возможность заключения мирового со Спонсором 1.
PS Я бы на такую схему не пошёл...

SaleN,

а чем тебе не подходит 113 в чистом виде, без наворотов про отдельное гашение налогов?

В принципе, она устраивает. Просто меня смутило с самого начала наличие УпОра в реестре и иной, отличный от общего, порядок погашения его требований.
Весь вопрос теперь в максимальном обеспечении интересов "спонсора".
Собственник имущества ГУПа, конечно, сейчас на нашей стороне. Но ведь ситуация может весьма быстро поменяться. И останемся мы в итоге с никудышным займом, еще и беспроцентным к тому же.

П. 14 ст. 113 предусматривает возможность "иных условий предоставления денежных средств", а к ним можно отнести и залог, и проценты, и ...

[Чувык]

Дрёма, SaleN,
В общем и целом - как я понимаю, "институт спонсорства" практически не работает. Или работает так, как совсем не нужно "спонсору".
P.S. Сегодня узнал новую инфу, что действующий недружественный кредитор крайне недоволен выраженным волеизъявлением и намекнул,
что будет максимально усложнять наши усилия. Оно и понятно - его ведь хотят лишить неплохой кормушки...В таком раскладе буду убеждать
заказчика отказаться от затеи...

[PDA25]

Вопрос в тему, но с другого ракурса. Третье лицо погашает задолженность лица, в отношении которого инициировано банкротство. Впоследствие КУ обращается с заявлением об оспаривании этой сделки на основании ст.61.3 ФЗ. С одной стороны действительно нарушена очередность удовлетворения требований. С другой ст.61.1 ФЗ говорит об оспаривании сделок, совершенных должником или другими лицами за его счет, а гашение долга осуществлялось первоначально за счет 3-го лица, а потом этому лицу были выданы деньги из кассы в возмещение понесенных расходов. На мой взгляд, третье лицо, погасив требования кредитора, не вправе было получать возмещение произведенных расходов и именно эти действия (выдача наличных из кассы) привели к ущемлению прав кредиторов и должны оспариваться?

[Gradient.a.spb]

Коллеги! добрый день! можно оживить тему? Ситуация примерно такая: есть конкурс, все кредиторы кроме мажоритарного согласны по цессии продать свой долг. в случае погашения долга перед основным кредитором возможно не закрывать банкротство а встать на его место и до-банкротить ООО? Основной кредитор хочет слишком много, чтобы заключить цессию... заранее, спасибо.

[SaleN]

встать на его место

как?

[Jason Voorhees]

в случае погашения долга перед основным кредитором

если это будет делать должник, то и перед остальными кредиторами этой же очереди реестра долг погасится.

Если мажору будет погашать кто-то другой (по цессии, например), то он процессуально заменится в реестре на мажора.

 

Основной кредитор хочет слишком много, чтобы заключить цессию...

А основания у него для таких хотелок есть? Ну, например, у должника много имущества или реальной дебиторки.

[bearspbbig]

Коллеги! добрый день! можно оживить тему? Ситуация примерно такая: есть конкурс, все кредиторы кроме мажоритарного согласны по цессии продать свой долг. в случае погашения долга перед основным кредитором возможно не закрывать банкротство а встать на его место и до-банкротить ООО? Основной кредитор хочет слишком много, чтобы заключить цессию... заранее, спасибо.

видимо большой дисконт хотите?

понудить никак. Колхоз дело добровольное

[Gradient.a.spb]

Мы хотим выкупить по номиналу + 10% сверху) а банк хочет номинал +40%)))

А как же 313 ГК? с новыми изменениями? пункт 1...

Вопрос стоит такой, при применении статьи 313 ГК, перейдут ли к нам права по залогу?

Да я видимо забыл уточнить что банк на данный момент залоговый кредитор. А должник обратился к Нам, за помощью. То есть мы вроде как кредитуем должника, чтобы он откупился от банка. своего рода рефинансируем. Но вот беда, есть возможность ненадежности должника и в будущем. В связи с этим мы хотим идти по схеме, выплатить долг с согласия должника банку, и до-банкротить должника получив здание, и если он выплатит нам долг отдать ему имущество обратно... как то так. это реально? Ваше мнение...

[SaleN]

Мы хотим выкупить по номиналу + 10% сверху) а банк хочет номинал +40%)))

ну дела )))))